Отправлено: 29.02.08 14:07. Заголовок: Виолончельные сюиты БАХА на контрабасе

Известные зарубежные солисты - Майер, Карр - давно уже выпустили альбомы с записью всех виолончельных сюит Баха. Однако, редкая птица дослушает не то что до середины этих дисков, а даже и до середины первого трека. Целесообразно ли творить на контрабасе такие "подвиги"?

Вот к примеру, для сравнения, гамбист Пандольфо не так давно тоже выпустил пластинки с исполнением сюит Баха...если кто слышал...

 Отправлено: 29.02.08 15:44. Заголовок: Трудно спорить, я ст..

Трудно спорить, я сторонник оригинальных контрабасовых произв., вот с таким вопросом надо обратится к нашему участнику sinzin, он специалист по Баху и Барокко, где-то на форуме есть его тема Бах на контрабасе, надо тебе поискать, и желательно все что здесь написал перенести туда.

 Отправлено: 29.02.08 19:52. Заголовок: А ты сначала сотвори..

А ты сначала сотвори такой "подвиг", умник ты наш,
и второй момент: редкая птица будет слушать контрабасовый репертуар, за исключением нас === БАСИСТОВ
так что " пилите гири Шура", то есть струны и достигайте высот полёта Майера и Карра!!!

 Отправлено: 29.02.08 21:27. Заголовок: jim_adam пишет: А т..

jim_adam пишет:

цитата:

А ты сначала сотвори такой "подвиг", умник ты наш,

У меня к Вам несколько вопросов:

Какие записи шести сюит Баха, кроме контрабасовых, Вы слышали?

Действительно ли Вы считаете, что высота полёта вышеозначенных господ досягаема?

Играли ли Вы сами какие-либо части из сюит, либо сюиты целиком, или, может быть, все шесть?

 Отправлено: 01.03.08 03:05. Заголовок: Даже если и результа..

Даже если и результат будет не высоким,всё равно играть Баха необходимо. Хотя бы для того,чтобы мозги в порядок привести.

 Отправлено: 01.03.08 13:43. Заголовок: Да, Вы правы. Не сл..

Да, Вы правы.

Не слышали, как их привёл в порядок Paolo Pandolfo?


Bach: the six suites
Versions for viola da gamba
Paolo Pandolfo, viola da gamba
Glossa Platinum GCD P30405
2 CDs / Mid price
Digipak with 2 booklets
REISSUE
Programme
Johann Sebastian Bach
Suites for solo cello (BWV 1007-1012)
Adapted to the viola da gamba
CD1
01-06 Suite I (BWV 1007)
07-12 Suite III (BWV 1009)
13-18 Suite V (BWV 1011)
CD2
01-06 Suite II (BWV 1008)
07-12 Suite IV (BWV 1010)
13-18 Suite VI (BWV 1012)
Production details
Total playing time: 68:23 + 75:45
Recorded in Sajazarra (La Rioja), Spain, in
October 2000
Engineered by Isidro Matamoros
Produced by Paolo Pandolfo and Andrea Fossà
Executive producer: Carlos Céster
Art direction by 00:03:00 oficina tresminutos
Booklet essays by Paolo Pandolfo
English, Français, Deutsch, Español, Italiano
This recording was first released in 2001

 Отправлено: 02.03.08 01:46. Заголовок: Нет, спасибо за сове..

Нет, спасибо за совет. Заказал СД, пришлют через пару дней.

 Отправлено: 02.03.08 02:41. Заголовок: Он предпослал запис..

Он предпослал записи некое эссе - разговор виолончели с гамбой, не пропустите...

 Отправлено: 02.03.08 05:06. Заголовок: ОК, спасибо..

ОК, спасибо

 Отправлено: 04.03.08 01:17. Заголовок: 29 секунд, и вы пойм..

29 секунд, и вы поймёте, что так нельзя играть всеми уважаемого композитора Баха.
"исполняет" напарник Гэри Карра. Убыв бы.
http://www.youtube.com/watch?v=nTcs8MmuN74&feature=related
всего 29 секунд, но при этом 31 тональность

 Отправлено: 04.03.08 01:41. Заголовок: Пандолфо, здорово, н..

Пандолфо, здорово, но не совсем в стиле, на мой взгляд на виолончели сюиты хорошо исполняют Jaap ter Linden и Anner Bylsma. Ещё интересный и не совсем традиционный подход у виолочелиста из Giardino Armonico - Paolo Beschi.

 Отправлено: 06.03.08 02:16. Заголовок: moltobasso Это ещё б..

moltobasso Это ещё более менее прилично, бывает хуже, да настолько, что и представить сложно. Я как-то пробовал играть некоторые части из сюит, записал себя..... да, скажу я вам, и так понимал и слышал, как это всё звучит, но такого креминала не мог себе даже представить. Может когда-нибудь получится....

 Отправлено: 06.03.08 15:46. Заголовок: gkrotenko пишет: Он..

gkrotenko пишет:
[quote]Он предпослал записи некое эссе - разговор виолончели с гамбой, не пропустите...[/quote
Прослушал несколько. Эссе не нашёл. Надо дослушать до конца.Интересно.Много оригинального(в хорошем смысле) Спасибо за совет. Что не понравилось,-часто(хотя не всегда) его добавления аккордов и нот (я не имею ввиду украшений) не только ничего не прибавляют ,но наоборот упрощают. С таким великим мастером нужно быть очень осторожным и пытаться(если уж взялся дописывать Баха...всё равно не получится...видели ноты популярного переложения 5 сюты для гамбы и чембало в соль миноре? тот же случай,только хуже) понять линию его контрапункта. Это не просто отображение гармонии первыми попавшимися удобными аккордами.Всё сложнее и интереснее. В это он не совсем въехал... Другое ,что настораживает-преобладание красивости над красотой (идеально она должна быть внутри красоты и дополнять её) Хотя у него и очень хороший вкус,но всё равно есть некоторое мельчение,недостаток длинных линий,недостаточное слышание формы в целом. В этом смысле для меня дальше Билсмы никто не продвинулся. Но всё равно послушать стоило. Спасибо

 Отправлено: 08.03.08 15:55. Заголовок: gkrotenko пишет: Из..

gkrotenko пишет:

цитата:

Известные зарубежные солисты - Майер, Карр - давно уже выпустили альбомы с записью всех виолончельных сюит Баха. Однако, редкая птица дослушает не то что до середины этих дисков, а даже и до середины первого трека. Целесообразно ли творить на контрабасе такие "подвиги"?

wu nawernoe Maera neprawilno sluschali poskolku redko xto is celistow mojet poxwastatsya takim diskom! Mayer FIRMACH!!!

 Отправлено: 08.03.08 15:59. Заголовок: Sinzin пишет: Пандо..

Sinzin пишет:

цитата:

Пандолфо, здорово, но не совсем в стиле, на мой взгляд на виолончели сюиты хорошо исполняют Jaap ter Linden и Anner Bylsma

a mojna gdeto skachat Пандолфо, ya nesluschal . a wot Bilsma eto nawernoe samuy luchschuy wariant sapisi Bacha.

 Отправлено: 08.03.08 16:09. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

В этом смысле для меня дальше Билсмы никто не продвинулся.

цитата:

Даже если и результат будет не высоким,всё равно играть Баха необходимо

wsezelo soglasen na scvot Bilsma i naschot Bacha.a kak wu otnosites k Bachu ot Mayera?

 Отправлено: 09.03.08 13:13. Заголовок: А я тоже считаю что ..

А я тоже считаю что исполнению Мейера многие виолончелисты могут позавидовать

 Отправлено: 09.03.08 15:46. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

видели ноты популярного переложения 5 сюты для гамбы и чембало в соль миноре?

Нет, этих нот не видел - в Москве вообще всё очень странно с нотами...

Пластинки Билсмы с сюитами Баха постоянно переслушиваю. Но наряду с теми несомненными достоинствами, которые Вы называете, мне видится один не то чтобы недостаток, просто "но": преобладание razio, дидактизм, если можно так выразиться. Эта запись в своё время перевернула представление об интерпретации сюит Баха и влияет на исполнителей до сих пор. Для "революции" наглядность, демонстрация - это нормально, естественно; но мне сегодня запись Билсмы кажется формальной, хотя я очень её люблю.

Мне рассказывали, во время мастер-класса в Москве именно по сюитам Баха Билсма очень долго говорил (играл и показывал) о скордатуре в 5-ой. После всех объяснений проф. Гаврыш встал и в свойственной ему манере спросил: "А я не понял, что, на нормальной виолончели это сыграть нельзя?". Билсма растерялся..."Да ну вас!" - махнул рукой Гаврыш и зашагал прочь, размахивая портфелем.

А в Пандольфо меня радует смелость и непосредственность, может, и сопряжённая с неким произволом, а также его (и его гамбы) звук.

 Отправлено: 09.03.08 16:13. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

Эссе не нашёл

Насколько я помню (у меня переписанный экз.), оно в буклете. Или я напутал?

Кстати, о нотах. Заказал в изд. Delatour оркестровку "Мук любви" для струнных (буду играть 28-го, кстати и Большой дуэт - Ринат, Вам огромное спасибо за ноты). Когда открыл партитуру - ужаснулся. Во-первых, набрано очень неаккуратно, а во-вторых, само качество аранжировки весьма дрянное, нелепое голосоведение, разрыв между альтами и 2ми скр в полторы октавы...

Delatour - это зло.

 Отправлено: 09.03.08 16:32. Заголовок: mazay пишет: a kak ..

mazay пишет:

цитата:

a kak wu otnosites k Bachu ot Mayera?

чисто играет./////////////

насколько я понял, он всё исполняет только через звукосниматель, очень точно и бегло левой, правой - минимум движений, очень скованно (очень странно держит смычок - удивительно, как он вообще держится) на хорошем инструменте.

((И, по ходу дела, всю музыку - и америк. фолк, джаз и т.д. - в сольном строе, (((((интересно)

 Отправлено: 10.03.08 12:17. Заголовок: wsezelo soglasen na ..

wsezelo soglasen na scvot Bilsma i naschot Bacha.a kak wu otnosites k Bachu ot Mayera?

ne nravitsa. Tehnicheski kak vsegda -liho, a muzikal'no-Bacha ne uslishal. Da i nevozmoshno v original'noi tesseture zanimat'sa muzikoy-slishkom visoko i koriavo.
Mne ponravilsa ego Duet Bottesini.

 Отправлено: 10.03.08 12:34. Заголовок: gkrotenko пишет: пр..

gkrotenko пишет:

цитата:

преобладание razio, дидактизм,

Chto zenno v Bylsme-umenie slishat' tselikom. Posledovatel'nost' garmoniy v neprerivaemom pul'se. Esli nachat' smakovat' kakoi-to kusochek_detal' i zaderhat'sa n a kakoi to garmonii-zepochka razrushitsia, postoyannoe garmonicheskoe napriazhenie (CRUCIAL FOR BACH!) i ravnovesie osnovannoe na PAMYATI o prediducshih sigrannih garmoniy (otsuda -pravilno vibrannie tempi,chto bi ne zabit' o predshestvuiucshem takte, prodolzhit' napravlenie.
V etom smysle Bylsma -master. U nego vsegda slishno zeloe pri detal'nom ispolnenii i vnimanii k melocham....Pandolfo inogda ostanavlivaetsia na detaliah i garmonicheskoe napriazhenie uhodit. Nachinaetsia "Krasivost'"...

 Отправлено: 12.03.08 00:35. Заголовок: Да, Вы правы, что т..

Да, Вы правы, что тут сказать...

 Отправлено: 12.03.08 14:12. Заголовок: Господа форумчане, а..

Господа форумчане, а как вам Jaap ter Linden? Билсма дал импульс, согласен что он большой мастер, просто есть ещё много другого.

 Отправлено: 30.05.08 21:56. Заголовок: Я вот послушал как Р..

Я вот послушал как Рабат играет первую Сюиту. Я конечно не знаток, так сказать, но слышал сюиты в исполнениях разных виолончелистов, какое то представление имею. Как Рабат играет мне не понравилось, в алеманде я вообще не понимаю что он играет. Жигу вроде простенько сыграл, нормально так. Что скажете?

 Отправлено: 31.05.08 21:38. Заголовок: К сюите в исполнении..

К сюите в исполнении Раббата отношусь резко отрицательно.

 Отправлено: 02.06.08 14:53. Заголовок: Suits Bacha na moy v..

Suits Bacha na moy vzglyad nado igrat v estestvennom registre, dazhe esli neobchodimo perenosit otdelnie noti ili takti na oktavu vverch.

 Отправлено: 16.06.08 11:13. Заголовок: Мейер класний контра..

Мейер класний контрабасист! но все же он не прочувствовал Баха... сейчас играю 1 прелюдию... имею представление о гармонии и движении музыки.. Мейер на мой взгляд исполняет ее как етюд... не всегда оббращает внимание куда идет мелодия, где она меняеться! иногда не обращает внимание на БАховское смещение доли.. ето мне не нровиться..

 Отправлено: 18.08.08 03:37. Заголовок: Я вот хочу снова ожи..

Я вот хочу снова оживить дискуссию по поводу Сюит. Все таки у меня пока еще двоякое отношение к тому что надо ли их играть на контрабасе или нет. Может мы суем свой нос куда не следует? Ведь еще не один контрабасист не сыграл ни одну Сюиту так, что бы все мы единогласно сказали:"Браво!", ну или хотя бы большинство из нас. И все наши разговоры сводятся к обсуждению и осуждению чужих исполнений. Давайте начнем говорить о том КАК надо исполнять Сюиты Баха, как вообще надо Баха исполнять, как надо исполнять Баха на контрабасе, понятное дело сейчас все скажут что так же как и на виолончели например, он согласитесь что контрабас ставит определенные условия. Так вот как в этих "условиях" справится с художественными задачами? Хотя я и сказал что есть у меня сомнения, тем не менее Сюиты, как и вся музыка Баха в целом меня очень интересует, а как музыканта конечно же еще и заставляет задуматься над тем правильно ли я понимаю музыку этого композитора и смогу ли я исполнить справившись с художественными задачами.

 Отправлено: 18.08.08 07:52. Заголовок: Мне кажется играть..

Мне кажется играть конечно стоит,если и не получится исполнить под единогласное "Браво",то уж точно обогатит технологию и музыкальность. Думаю ориентироваться в исполнении стоит на ближайших родственников - виолончелистов

 Отправлено: 18.08.08 13:24. Заголовок: Ну, в целесообразнос..

Ну, в целесообразности игры "для себя" сомневаться, думаю, не стоит.

А в остальном... Раз есть исполнители, которые играют так, что пусть и не большинство, но хоть кто-то говорит "Браво!" - разве это не стоит того?
Есть, конечно, жуткие варианты, но есть и весьма приличные. Может, с профессиональной точки зрения они несовершенны, но я с трудом могу представить себе человека, который сказал бы, что это некрасиво...
Наверное, если б все думали, что не надо пытаться, пробовать, ставить сложные задачи, не было бы сейчас ни фортепиано, ни скрипки, ни виолончели... Таких, какими знаем их мы.

 Отправлено: 18.08.08 22:42. Заголовок: Сюиты стоит играть…О..

Сюиты стоит играть…Обязательно стоит….. Может быть мое мнение покажется большинству еретическим, но посредством именно этого пласта музыки можно снять многовековое «проклятие» с контрабаса, снять комплекс неполноценности…. Дело в том что эта старинная музыка «застала» тот период исполнительской истории, когда струнники играли на всех струнных инструментах. Уже гораздо позднее Ян Стаммиц (скрипка, альт, гамба, виолончель, контрабас), позже Никколо Паганини (конечно скрипка, альт, гитара, виолончель и контрабас) ,Бернард Ромберг (скрипка, виолончель) Это было нормальным явлением. Все это игралось на чем попало, Паганини играл на скрипке только в больших концертах, дома –гитара и т.д. Т.е до его времен сохранились еще древние формы игры на струнных инструментах, и простите за шокирующую гипотезу, техника было ОДИНАКОВОЙ! Затем Церковь наложила свою «цензуру» на весь этот процесс, прикормила видных исполнителей и содействовала образованию в худшем смысле слова «профессорской» среды, которые всеми силами стремились разделить единый технический комплекс на узко специализированный (т.е. поделили сферы влияния). Один учит «секретам» только скрипичной игры, другой секретам только виолончельной и.т.д. Сравните гравюры – как держал еще инструмент тот же Ромберг и как его держит «прогрессивный» Бреваль
Сравнительно недавно, стараниями некоего Поля Тортелье левую руку виолончелистам окончательно вывернули, вывели из-под грифа, подняли локти и запретили играть наклонными пальцами. (Еще у довольно мутного Хуго Беккера наклонные пальцы были непререкаемыми…) Наши тут же слизали. Это сильно отразилось на качестве звучания инструментов. Ну а отвратительная практика отбраковки нерадивых виолончелистов (а их просто плохо учили…) на контрабас еще более усугубило дело. Обратили внимание? На сегодняшний день сюиты уже не звучат и у виолончелистов. Что вы хотите от современного замученного басиста? На самом деле лозунг Е.А. Колосова «контрабас – это просто большая скрипка» надо понимать буквально. Ищите! Есть шанс что у кого-нибудь сюиты зазвучат. Успехов!!!!
P.S. Только что возникла мысль о том, что церковь преследовала Никколо именно за идею свести опять все к ОБЩЕЙ методе обучения игры на струнных инструментах….Но может это и бред.

 Отправлено: 19.08.08 01:35. Заголовок: ­engineer_BASS пишет:..

*PRIVAT*

 Отправлено: 19.08.08 01:41. Заголовок: Давайте поговорим об..

Давайте поговорим об исполнении 3ей сю.иты. Благодатная почва.

 Отправлено: 19.08.08 22:58. Заголовок: Да не говорить,а про..

Да не говорить,а просто её играть. Очень хорошо ложится,осбенно на квинту выше. И сам играю и ученики -тоже.
Если интересно про аппликатуру или штрихи,-пишите (в основном следовал тетради "А" Анны Магдалены с редкими изменениями)

 Отправлено: 21.08.08 11:49. Заголовок: Sinzin пишет: Давай..

Sinzin пишет:

цитата:

Давайте поговорим об исполнении 3ей

давайте поговорим. Я так понимаю есть опыт ее исполнения? Если да то интересно было бы полезные советы услышать.

rinatibragimov пишет:

цитата:

Если интересно про аппликатуру или штрихи,-пишите

очень даже интересно.

А вот еще хотел спросить, правда боюсь нарваться на гнев профессионалов. Но рискну. что вы думаете по поводу исполнения сюит Yo-Yo Ma?

 Отправлено: 22.08.08 12:21. Заголовок: Mne nravitsa. A poch..

Mne nravitsa. A pochemu gnev? Ochen gramothoe i masterskoe ispolnenie

 Отправлено: 22.08.08 18:50. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

Mne nravitsa. A pochemu gnev? Ochen gramothoe i masterskoe ispolnenie

ну мне тоже очень нравится. Но про него почему то никто ничего не говорит здесь, вот я и подумал что он в немилости.
Ну и от виолончелистов слышал что кое что упрощает. А по моему в этом и кайф. как например Рихтер играет ХТК, я вот слушаю его исполнение и кажется что это так просто что я сейчас сам сяду за фортепиано и так же точно сыграю, ну понятное дело когда кажется креститься надо. Так и Yo Yo Ma.

 Отправлено: 23.08.08 01:40. Заголовок: кажется что это так просто что я сейчас сам

Da , tak chasto bivaet. Mne vot tak kasalos pro suitu Bacha, a nachal sapisivat, " poluchilos kak vsegda" Slushat nevosmochno. Kasdiy ras tashe istoria, naslushaeshsa masterov i kashetsa ,chto sam vse smoshesh...opit ne uchit..

 Отправлено: 23.08.08 12:00. Заголовок: Эффект того , что вс..

Эффект того , что всё просто и "ненапряжно" играется исполнителем, легко выходит из пальцев и все сложности исполнения не отражаются на лице, а наоборот: сама раскованность, свобода и " мягкое", легкое, "умиротворенное" состояние мимики,достигается большой кропотливой работой.Мне кажется. что такая легкость исполнения является высшим достижением исполнительства.к сожалению мне до этого енщё далеко и далеко. Но иногда немного проглядывается что-то такое. какая-то всё же меньшая напряженность.Может быть над этим моментом исполнительства нужно как-то отдельно и больше работать?

 Отправлено: 23.08.08 22:01. Заголовок: конечно нужно над вс..

конечно нужно над всем работать, но мне кажется, что будет естественно тогда,
когда будешь думать о музыке и всеми своими возможностями постараешься доносить ее до слушателя.
Как достигнуть того уровня, когда все твои эмоции ощутит слушатель? нужна вся жизнь или чуть-чуть больше? )))

 Отправлено: 24.08.08 00:38. Заголовок: Да если бы только ми..

Да если бы только мимика. Звучит Т-34 и ничего с этим невозможно сделать.

 Отправлено: 17.09.08 00:48. Заголовок: В разделе барокко на..

В разделе барокко наш коллега Sinzin выложил несколько записей с исполнением Сюит в старинной манере. А уж исполнение Растроповича, Фурунье(правильно я фамилию написал?, забыл:-)) и Ё Ё Ма я думаю все слышали. Это я к тому что есть возможнось сравнить самые разные исполнения, трактовки и обсудить:-).
Общаясь с людьми, точнее со студентами которые учатся на факульте стариные инструменты(или исполнительство), в общем не раз слышал о том что в барочной музыке более мелкая фразировка, максимум 4-5 нот (условно конечно). Но то ли я воспитан в традициях музыки более поздних времен, мне как то это не очень нравится. Опять же вернуть к исполнению Сюит Ё Ё Ма, у него очень длиные фразы которые внутри не дробятся как у барочников. Музыка наполняется благодаря этому каким то философским содержанием. У барочников же на мой взгляд на первом месте стоит "танец", ну вы понимаете о чем я, да? Я могу ошибаться, не судите строго:-), я потому и затеваю эту беседу, хочу услышать разные мнения. И вообще кто играл Сюиты, какую манеру для себя выбирали, какая ближе на ваш взгляд?

 Отправлено: 17.09.08 08:53. Заголовок: Shpil`ko затрону..

Shpil`ko затронул очень интересную и в то же время болезненную( для некоторых) тему. Взгляды на то, как следует играть старинную музыкув общем и барочную в частности, различны и многообразны. Но, думаю, можно смело выделить две основные "манеры" исполнения.
Первая заключается в как можно более точном подражании исполнительским манерам тех времён, в которые было создано произведение.Аутентичные школы создаются и распространяются очень быстро и имеют большую популярность сегодня.

Вторая( к которой отношусь) заключается не в "историчности"( как первая), а в "правдивости". Если с "Историчностью" всё ясно( воссоздание точной модели), то в понятие "правдивость" здесь я вкладываю современное видение тех образов и мыслей,выраженых композитором из другой эпохи, современные методы и приёмы исполнения.Что бы чувства были искренними и порыв был искреннен. Иногда такое называют " романтической манерой исполнения". Ведь и инструменты ( виолончель. контрабас, скрипка) на которых мы играем являются современными.

Какую концепцию избрать? "Историческая" или "Правдивость"? Кто что ищет в искусстве. Какая цель его.Мне лично более импонирует современная манера( "правдивость"), поскольку она позволяет вкладывать в исполнение много эмоций, ярких и иногда контрастных, чего аутентичная манера "не совсем" или "совсем не" приемлет.
Кто как понимает этот вопрос на форуме?

 Отправлено: 17.09.08 11:08. Заголовок: Shpil'ko пишет: ..

Shpil'ko пишет:

цитата:

Общаясь с людьми, точнее со студентами которые учатся на факульте стариные инструменты(или исполнительство), в общем не раз слышал о том что в барочной музыке более мелкая фразировка, максимум 4-5 нот (условно конечно).

Первый раз о таком слышу, не много ересью отдаёт.Простите за резкость конечно. Как раз наоборот,в барокко больше объеденяют. Да что там говорить, разве у Билсмы и Линдена мелкие фразы???? Если подразумевать под длинной фразой заунывные сарабанды и аллеманды представителей романтического направления, то тогда извините....

 Отправлено: 17.09.08 11:11. Заголовок: Shpil'ko пишет: ..

Shpil'ko пишет:

цитата:

А уж исполнение Растроповича, Фурунье

А это совсем уж песня про другое. Тем более Ростропович. Достаточно посмотреть ДВД с сюитами и всё понятно. Замечательный обаятельный человек, хороший музыкант.Но Баха не надо .... пожалуйста. Ещё Майского упомяните .

 Отправлено: 17.09.08 11:53. Заголовок: Sinzin пишет: А это..

Sinzin пишет:

цитата:

А это совсем уж песня про другое. Тем более Ростропович

я имел в виду что слушательский опыт уже как никак большой, просто мы раньше все о контрабасистах в основном говорили

 Отправлено: 17.09.08 11:59. Заголовок: Sinzin пишет: Первы..

Sinzin пишет:

цитата:

Первый раз о таком слышу, не много ересью отдаёт

а я вот не раз об этом слышал. Но я же сказал что я не утверждаю, потому и затеял беседу что бы разобраться.

 Отправлено: 17.09.08 15:00. Заголовок: Лишний раз убеждаюсь..

Лишний раз убеждаюсь, что музыка Баха является одним из самых острых дискуссионных объектов в музыкальном сообществе.А может это широчайшее разнообразие и есть доказательством непревзойдённой гениальности Баха, и,может. так изначально и был в этом некий тайный замысел? Ни разу не встречал, что-бы один какой-то исполнитель музыки Баха нравился всем сразу.Меня, например, раздражает исполнение Баха Ростроповичем и Рихтером. Но поставить окончательный ответ на вопрос: как лучше, кто больше, а как и т.п. и т.д. , думаю неккоректно.Каждый исполнитель в свойственной ему манере имеет определённую слушательскую аудиторию. В конце- концов, следуя элементарной логике, мнение большинства музыкантов : "Виолончельные сюиты Баха на контрабасе игратьб не нужно и вообще это извращение и т.п... Но, хоть они и правы, мы-то их ИГРАЕМ!

 Отправлено: 17.09.08 16:33. Заголовок: Alek пишет: "Ви..

Alek пишет:

цитата:

"Виолончельные сюиты Баха на контрабасе игратьб не нужно и вообще это извращение и т.п...

Да, виолончель всё -таки представитель скрипичного семейства-"Басовая скрипка". контрабас по своей природе (строю) ближе к гамбе и даже лютне. чем к виолончели, не смотря на схожесть приёмов и функции в оркестре и ансамбле. И Бах как раз подчёркивает именно эту "скрипичность" в своих сюитах. Тем более тогда виолончель была прогрессивным итальянским инструментом с новыми возможностями.
До Баха практичеки никто ( а по моему и не практически, а действительно) не использовал виолончель как полифонический инструмент,подчёркивая её скрипичное происхождение (достаточно сравнения с сонатами и партитами для скрипки соло).
В Голландии есть педагог по скрипке , которая в качестве подготовительного материала предлагает студентам игроать баховские виолончельные сюиты.

 Отправлено: 17.09.08 20:55. Заголовок: Alek пишет: Ведь и ..

Alek пишет:

цитата:

Ведь и инструменты ( виолончель. контрабас, скрипка) на которых мы играем являются современными.

Даже в контрабасе изготовления фабрики мебели и музыкальных инструментов "Лира" указано: "Модель Страдивари". А старик Антонио творил несколько веков назад. Инструменты, на которых мы играем, совсем не современные, а как раз наоборот - архаичные (в особенности контрабас), и чем более они несовременны, тем ценнее.

Alek пишет:

цитата:

Вторая( к которой отношусь) заключается не в "историчности"( как первая), а в "правдивости".

Alek пишет:

цитата:

Мне лично более импонирует современная манера( "правдивость"), поскольку она позволяет вкладывать в исполнение много эмоций, ярких и иногда контрастных, чего аутентичная манера "не совсем" или "совсем не" приемлет.

И опять таки, всё как раз наоборот! У меня вопрос: а собственно, "слыхали ль вы?". Такое впечатление, что вы просто недостаточно информированы в вопросе аутентичного, или исторически достоверного исполнительства. На каких примерах вы пришли к подобным выводам, интересно?

 Отправлено: 18.09.08 20:35. Заголовок: Re Sinzin. Дорогой ..

Re Sinzin.

Дорогой коллега, думаю вы меня немного не правильно поняли.

Sinzin пишет:

цитата:

Первый раз о таком слышу, не много ересью отдаёт.Простите за резкость конечно. Как раз наоборот,в барокко больше объеденяют. Да что там говорить, разве у Билсмы и Линдена мелкие фразы???? Если подразумевать под длинной фразой заунывные сарабанды и аллеманды представителей романтического направления, то тогда извините....

Когда я говорил о мелкой фразировке барочников я тем самым никак не хотел никого обидеть и не имелл в виду что это вообще плохо. Вот если мы откроем словарик Гроува, то там написано следующее:
Фраза. Короткая, относительно самостоятельная музыкальная мысль. Обычно термином "фраза" обозначают отрезок мелодии длиннее мотива. но короче периода.
и дальше...
Фразировка. Членение мелодической линии на относительно самостоятельные отрезки согласно логике развития музыкальной мысли.

Так вот если сравнить две записи, самый простой пример, перлюдия из второй сюиты в исполнении Yo Yo Ma и например Anner Bylsma. То слышно как между каждой фразой Anner Bylsma как бы берет дыхание, а представители романтич. традиции в частности Yo Yo Ma этого не делает, он играет более крупными построениями. Но я не говорю что это хорошо или плохо. Барочники же на мой взгляд даже выразительнее играют каждую фразу.
И по моему Швейцер тоже в своей книге об этом упоменал, в какой то арии я помню он даже расставлял фразировочный лиги, и под этими лигами было не более пяти нот.
А совсем может быть глупый пример кому то покажется, вот если взять ноты сочинений Шопена, Скрябина (как представителей более поздних традиций) и посмотреть на авторские лиги (фразировочные лиги), то они обхватывают порой несколько тактов.
А мне на самом деле было интересно, как на ваш взгляд надо играть Баха (вообще спор этот уже пару веков ведется), ведь в принципе у нас, контрабасистов нет такого понятия барочник, я не знаю не одного контрабасиста который целенаправленно занимается только барочной музыкой, ну только Ф.Пошта играл на виолоне. Это естественно обусловленно репертуаром который написан для нашего инструмента. Так как тогда мы должны играть Баха??? Вопрос этот задаю потому что ранее на страницах форума мы говорили только о том как сделать так что бы поудобнее было играть, струны перестроить или еще чего нибудь. Или слушали запись какого нибудь контрабасиста и говорили что это не Бах звучит. А как должен Бах звучать. Как должен звучать менуэт Баха на контрабасе? (эти вопросы не конкретно к Sinzin, а вообще ко всем).
А что касается мнения Sinzin, я его уже понял.
PS по моему спорить о том надо ли играть сюиты на контрабасе безсмысленно, их играть будут. кто бы что ни говорил, не зависимо на концерте, в студии звукозаписи или дома не кухне. музыка гениальная и все хотят к ней как нибудь притронуться. Вопрос на мой взгляд не " надо ли играть" а " как сыграть".
PPS. Если кому то нужен словарь Гроува, могу выложить, он у меня весь есть в цифровом виде (русское конечно же издание).

 Отправлено: 18.09.08 20:43. Заголовок: Да и еще... Sinzin я..

Да и еще...
Sinzin я не пытаюсь вас переубедить, просто я думаю мы не правильно друг друга поняли

 Отправлено: 18.09.08 20:48. Заголовок: Общаясь с людьми, то..

Общаясь с людьми, точнее со студентами которые учатся на факульте стариные инструменты(или исполнительство), в общем не раз слышал о том что в барочной музыке более мелкая фразировка, максимум 4-5 нот (условно конечно).

Мелкая фразировка внутри БОЛЬШИХ ФРАЗ. Что придаёт музыке многообразие.
В споре не отображено важное: заслуга барочников,что они играют способом,кот. эта музыка была написана(жанровость важна. Алеманда должна быть алемандой, а жига жигой, а не чем-то ещё). Идут за текстом, главное-формообразование и эмоции тогда "правильные" и на "правильных местах" Если же играть романтическим способом ,напр. вибрируя длинные ноты ,вкладывая в это глубокий философский смысл.и т д .,то получится "как всегда"
И в классицизме тоже. Услышать форму живой. В романтизме,начиная с Шумана,она становится формальной,скелетом для выражения чувств. Я не говорю ,что одни композиторы лучше других. Нужно просто чётко ощущать разницу в обращении с ФОРМОЙ

 Отправлено: 18.09.08 21:37. Заголовок: В исполнительском и..

В исполнительском искусстве существуют две очевидные линии (извините, что приходится это проговаривать): аутентики и интерпретаторы. Аутентичное исполнение - это, конечно, тоже интерпретация, но направленная на воссрздание звучания произведения в эпоху его написания. С моей точки зрения, именно это никогда не будет достигнуто, но не потому, что нельзя сыграть Баха так, как он звучал во времена Баха, а потому, что его нельзя так услышать. На мой взгляд, проблема в слушателе, не в его беграмотности, а наоборот, может быть... в том, что я слышу Баха уже через эпоху романтизма, модернизма и постмодернизма. Для того, чтобы услышать Баха так, как он звучал, нужен контекст,в котором эта музыка создавалась, что заведомо не осуществимо. Может быть аутентичный исполнитель, который формально воспроизведет принципы звучания музыки определенной эпохи, но не может быть "АУТЕНТИЧНОГО" слушателя.
Поэтому...если рождаетсмя какая-то мысль относительно использования музыки Баха, то можно ее смело реализовывать

 Отправлено: 18.09.08 21:42. Заголовок: Shpil'ko : А как..

Shpil'ko :

цитата:

А как должен Бах звучать. Как должен звучать менуэт Баха на контрабасе?

именно на контрабасе Бах может звучать как угодно, только, если это аутентичное ("музейное") исполнение, то музей не должен быть музеем Владимира Ильича, а если это интерпретация, то интерпретация не должна быть интерТРЕПацией.

 Отправлено: 18.09.08 21:49. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

В споре не отображено важное: заслуга барочников,что они играют способом,кот. эта музыка была написана(жанровость важна.

почему же? я говорил про это раньше

Shpil'ko пишет:

цитата:

У барочников же на мой взгляд на первом месте стоит "танец", ну вы понимаете о чем я, да?

я и имел в виду жанровость

 Отправлено: 18.09.08 23:36. Заголовок: Баха так, как он зву..

Баха так, как он звучал во времена Баха....... нельзя так услышать....
Почему?!!! Конечно можно!
.....нужен контекст....
а по-моему текста достаточно.Просто нужно суметь всё прочитать

...я слышу Баха уже через эпоху романтизма, модернизма и постмодернизма...
опять же, смотря что слышать. Для меня например не существует ромвнтизма, когда звучит барокко или классицизм. Этой музыке не нужен романтизм, она по-другому написана, и слышать в ней нужно другое.

 Отправлено: 19.09.08 00:19. Заголовок: Shpil'ko пишет: ..

Shpil'ko пишет:

цитата:

Если кому то нужен словарь Гроува, могу выложить, он у меня весь есть в цифровом виде (русское конечно же издание).

Выложи пожалуйста (лучше в раздел e-books)
Заранее спасибо.

 Отправлено: 19.09.08 00:31. Заголовок: У барочников же на м..

.....У барочников же на мой взгляд на первом месте стоит "танец", ну вы понимаете о чем я, да? ......
....
Как формообразование,с соответственно вытекающей фразировкой и артикуляцией. Но исполнить и наполнить это вашим содержанием можно многими способами. поэтому сказать , что на первом месте.... скорее на важном месте,с котором необходимо считаться.
И не только барочники,кстати. Гульд играл "форму" и в недостатке глубины уж его-то никто не сможет упрекнуть.

 Отправлено: 19.09.08 01:38. Заголовок: rinatibragimov : ..

rinatibragimov :

цитата:

NNN: Баха так, как он звучал во времена Баха....... нельзя так услышать.... rinatibragimov: Почему?!!! Конечно можно! NNN:нужен контекст.... rinatibragimov: а по-моему текста достаточно.Просто нужно суметь всё прочитать

Можно, только в музейной или лабораторной ситуации. Египетский сфинкс в музее - это тот же самый сфинкс, что и в Древнем Египте. Но одно дело - музейная витрина, другое - реальный Египет. Одно дело стоять в одном музейном зале, зная, что можно перейти в соседний, где будет более поздняя эпоха в искусстве, а другое - знать, что дальше пока ничего нет и то, что видим, это и есть современность, как думали жившие в эпоху барокко. Музыка Баха была частью ТОЙ жизни. Уже то , что мы можем слушать музыку в грамзаписи, отдаляет нас от эпохи Баха, когда этого вообще не было. мы другие люди, и как читатели/слушатели мы просто не можем избавиться от своей историчности. Текст, который писал Бах , изменяется, проходя сквозь разные эпохи, он живет и развивается, хотя ноты на бумаге остаются теми же. Текст вне исторического контекста не существует, и этот контекст в эпоху Баха был другим, нежели сейчас или в эпоху романтизма. Мы можем только вообразить контекст эпохи Баха, но не можем его воссоздать.

 Отправлено: 19.09.08 02:36. Заголовок: ....Текст, который ..

....Текст, который писал Бах , изменяется, проходя сквозь разные эпохи, он живет и развивается, хотя ноты на бумаге остаются теми же. Текст вне исторического контекста не существует....

с этим не соглашусь. Музыке Баха исторический контекст ничего не прибавит и не убавит. Она написана способом,известным в то время и через 300 лет своего значения не утратила,несмотря на все последние достижения (кстати традиционисты рассматривают музыку как одну Бах-Гайдн-Моцарт-Бетховен-Вагнер-Малер-Шёнберг и команда). Не музыка изменяется,а мы. И то,что сегодня диссонанс стал нормой и нам легче воспринимать многое и что-то для нашего уха звучит уже не так свежо ,как раньше сути дела не меняет. Если бы было так,как Вы говорите,то старая музыка давно бы умерла,или стала музейной. В этом и ценность искусства,что оно ВНЕВРЕМЕННО

 Отправлено: 19.09.08 08:03. Заголовок: rinatibragimov : Есл..

rinatibragimov :

цитата:

Если бы было так,как Вы говорите,то старая музыка давно бы умерла,или стала музейной

Я говорю о тексте не как о чернилах на бумаге, а как о знаковой системе (в семиотическом контексте ).Текст обретает смысл только в контексте - в своей связи с другими текстами. Слово в разных контекстах, безусловно, остается самим собой, но в одном контексте оно будет означать не то, что в другом. А представить слово без связи с другими словами совсем невозможно. И вневременна музыка Баха именно потому, что может звучать в любом контексте, обретая разные смыслы в эпоху романтизма, классицизма и.т.д. В этом её жизнеспособность. Она может обновляться.
Еще...текст не существует без читателя, в противном случае это просто бумага. А читатель в свою очередь всегда будет нести тот культурный (я употребляю исторический=культурный) контекст, в который попадает музыка Баха.
Кстати, слово "музей" я употребляю без уничижительного оттенка в значении

цитата:

Не музыка изменяется,а мы.

Изменяемся мы, но музыка, "попадая в нас", тоже изменяется. Читатель вообще ее оживляет, наполняет смыслами. Без читателя есть только бумага с какими-то палочками и крючочками.

 Отправлено: 19.09.08 11:28. Заголовок: gkrotenko пишет: И..

gkrotenko пишет:

цитата:

Инструменты, на которых мы играем, совсем не современные, а как раз наоборот - архаичные (в особенности контрабас),

Инструменты страдивари и инструменты времён Баха разделяли как и время, так и различия итальянской и немецкой исполнительских, композиторских и др. школ. Разница между скрипками Амати и Гварнери - огромна, хотя создание их разделяло довольно небольшой отрезок времени.Так,что играем мы всё-таки на современных(относительно эпохи Баха )инструментах, тем более относительно контрабаса, который из семейства струнно-смычковых самый последний прошел стадию трансформации и ещё имеет перспективу изменений в будущемgkrotenko пишет:

цитата:

И опять таки, всё как раз наоборот! У меня вопрос: а собственно, "слыхали ль вы?". Такое впечатление, что вы просто недостаточно информированы в вопросе аутентичного, или исторически достоверного исполнительства. На каких примерах вы пришли к подобным выводам, интересно

Здесь Вы ,скорее всего, не уловили смысла определения термина "правдивость" мной в данном случае. Под "правдивостью" я подразумевал импульсивно-подсознательное, есстественное прочтение мысли и воплощение её в практической плоскости не под шаблон определённых норм и правил, а под влиянием собственногопонимания , основываясь именно на СОБСТВЕННОМ мироощущении и мировосприятии.
По поводу "слышали ли вы":
Будучи органистом в Лютеранской кирхе( а Идеи Баха во многом созвучны идеям Лютера, и именно в Лютеранских кирхах он работал и творил), являясь членом "Международного Баховского общества", мне неоднократно приходилось сталкиваться с творчеством Баха, быть в местах , где он жил, творил, похоронен(Петрокирха, Николаускирха), Повезло попасть в Баховский архив г.Ляйпциг, а также неоднократно встречаться с немецкими музыкантами, многие из которых занимаются именно барочной музыкой.Все мои познания - результат ЛИЧНОГО опыта и соприкосновения с "живой" немецкой культурой, а не вычитанное и заученное из "продвинутых"книжек и высмотренное на Ю-тубе. Каждый человек имеет право на собственное видение и понимание, и не нужно своё видение навязывать остальным, подвергая их обвинениям в некомпетентности и неграиотности на основе того лишь, что Ваше мнение не совпадает с чьим-то ещё.
Извините за резкость,господа.

 Отправлено: 19.09.08 16:27. Заголовок: Граждане бассисты, м..

Граждане бассисты, мне кажется, что даже если вы и скачали книгу Арнонкура, которую выклалывал Sinzin (за что ему большущая благодарность)
то не совсем внимательно эту книгу читали. Первые главы как раз и посвящены проблеме "музыкант и время". Кратко пересказывать их содержание- не реально и не к чему, лучше прочесть оригинал :)
В этой же книге и об инструментах- нынешние скрипки с этикетом "Страдивари" сильно отличаются, прежде всего по звуку, ибо переделывались сообразно требованиям времени.
Об одной такой скрипке- та которая принадлежала Паганини, а сейчас находится в Генуе и на которой играют победители конкурса Паганини есть даже книга, с картинками :) - я как- то читал её у скрипичного мастера, пока он делал мне новую подставку. Так вот вкратце история этой скрипки с того момента как она попала к Паганини: несколько раз инструмент капитально ремонтировался, из за "травм" при переездах, а один раз из за того , что как- то во время ссоры очередная любовница Паганини просто выкинула его из окна :). Потом скрипка попала к Вильому который её серьзно переделал. А под конец, уже в XX веке, когда она оказалась в Генуе, то была абсолютно в "неиграбельном" виде и тогда группа лучших современных итальянских мастеров привела инструмент в рабочее сосотояние, при этом многие части дек и обечаек пришлось заменить...
Вот после этого и вопрос, что кроме этикета действительно осталось оригинального в этой скрипке?

 Отправлено: 19.09.08 21:53. Заголовок: немного всторону, о ..

немного всторону, о Паганини. Он играл смычком не туртовского типа (во всяком случае в раннем периоде), а смывчком типа Виотти.

 Отправлено: 19.09.08 21:56. Заголовок: при чем здесь кто ка..

при чем здесь кто какие книги читал? в этом разделе мы разговариваем о виолончельных сюитах Баха. Хватит уже критиковать друг друга. Давайте о деле говорить.
Мы постоянно цепляемся за чьи нибудь фразы... нужно быть терпимее к чужому мнению.
Давайте беседовать а не подкалывать друг друга!!!

 Отправлено: 19.09.08 22:06. Заголовок: Shpil'ko Мне каж..

Shpil'ko Мне кажется никто ни кого нем подкалывает. На то и создпн форум , чтобы общаться и делиться своими взглядами и высказывть различные мнения.

 Отправлено: 19.09.08 22:18. Заголовок: но если почитать выш..

но если почитать выше, то там откровенные наезды друг на друга, хотя даже забавно.

 Отправлено: 19.09.08 22:29. Заголовок: хорошо, все таки я д..

хорошо, все таки я думаю уже пора перейти к делу.
Дорогие коллеги давайте теперь поделимся опытом, если такой есть (у меня немного его) относительно исполнения сюит на контрабасе.
Кто как играет. По каким редакциям или по уртексту, штрихи какие, как написано или на октаву выще???
Я играл ( хотя играл это громко сказано) прелюдию из первой сюиты, играл на октаву выше и сейчас я понимаю что это было глупо но тогда ( года четыре назад) я поставил себе цель сыграть эту прелюдию в верхней половине грифа, ну все в позици ставки. Также учил прелюдию из второй сюиты, тоже в ставке. Играл эти прелюдии по уртексту.
А еще играл алеманду из второй сюиты по перложению Хоменко. Ох ну и ругался он тогда на меня по поводу звука и говорил что я играю как этюд.У подставки!!! - ругался на меня.
Собственно на этом я прекратил претрагиваться к сюитам так как думаю надо сначало в голове порядок навести а потом за инструмент браться.

 Отправлено: 20.09.08 03:45. Заголовок: ...обретая разные см..

...обретая разные смыслы

Чего-то я всё-таки недопонимаю....
Написанное произведение существует независимо от нас . Оно уже есть,оно-реальность. С заложенным в него музыкальным смыслом. И изменять этот смысл (по знанию или незнанию) ,значит извращать его. Чему мы часто можем быть свидетелями.

....текст не существует без читателя...
А здесь старый спор: искусство для искусства или для народа? Моя точка зрения наверное экстримальная,но я думаю что настоящие мастера не писали,а открывали свою музыку,как законы физики или что-то в этом роде.И уж конечно о слушателе не думали.Иногда просто писали в стол.

 Отправлено: 20.09.08 04:05. Заголовок: Genka пишет: Гражда..

Genka пишет:

цитата:

Граждане бассисты, мне кажется, что даже если вы и скачали книгу Арнонкура, которую выклалывал Sinzin (за что ему большущая благодарность) то не совсем внимательно эту книгу читали. Первые главы как раз и посвящены проблеме "музыкант и время

Присоединяюсь к Генке в благодарности Егению Синицину.

Генка, а ты с этим согласен?

.....Речь теперь идет о вневременности всех великих произведений искусства, но такая точка зрения — в своей распространенной форме — так же ошибочна, как и та, что отстаивает су¬ществование прогресса. Музыка, как и все виды искусства, тесно связана со своим временем; она является живым выражением исключительно своей эпохи и до конца понятна только своим современникам....

 Отправлено: 20.09.08 04:43. Заголовок: Кто как играет. По каким редакциям или по уртексту

К СОЖАЛЕНИЮ УРТЕКСТА НЕ СОХРАНИЛОСЬ. А ЕСТЬ ТОЛЬКО 4 ИЗДАННЫЕ КОПИИ С УРТЕКСТА,КОТОРЫЕ НЕ СОВПАДАЮТ ДРУГ С ДРУГОМ. В ОДНОМ ИЗ ПРЕДИСЛОВИЙ К ЭТИМ КОПИЯМ РЕДАКТОР ПРЕДЛАГАЕТ БОЛЬШЕ ДОВЕРЯТЬ НОТАМ КОПИИ АННЫ МАГДАЛЕНЫ(КОПИЯ "А") А ШТРИХИ ВЫБИРАТЬ МЕЖДУ АННОЙ МАГДАЛЕНОЙ И АНОНИМНОЙ КОПИЕЙ"С"
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕ ПО КОНТРАБАСОВЫМ. ОСОБЕННО КОГДА РЕЧЬ КАСАЕТСЯ АККОРДОВ.

 Отправлено: 20.09.08 09:48. Заголовок: rinatibragimov Я вы..

rinatibragimov Я выкладывал УРТЕКСТ (факсимиле) в разделе БАРОККО. Это чья копия не подскажете???

 Отправлено: 20.09.08 13:40. Заголовок: Анна Магдалена или ..

Анна Магдалена или Source A
То есть наиболее доверяемый

 Отправлено: 20.09.08 17:11. Заголовок: rinatibragimov: Нап..

rinatibragimov: Написанное произведение существует независимо от нас.
NNN: Верно в том, что произведение искусства - культурный факт, который мы пытаемся осмыслить. В данном случае оно является объектом осмысления и соответственно я отношусь к нему как к системе, заданной автором. Однако я говорила о другом. Культура не существует без носителя культуры – человеческого сознания. А читатель всегда задает свою систему координат, в которой раскрывается произведение искусства. Вне той или иной читательской системы координат произведение не работает, а значит его в каком-то смысле нет.
rinatibragimov: Оно уже есть, оно - реальность.
NNN: Его реальность, его жизнь как раз обеспечивает сознание человека.
rinatibragimov: оно (произведение искусства) - реальность.С заложенным в него музыкальным смыслом. И изменять этот смысл (по знанию или незнанию), значит извращать его. Чему мы часто можем быть свидетелями.
NNN: я не говорю об изменении смысла произведения искусства, как раз наоборот – о его (смысла) воссоздании. И воссоздаваться смысл произведения всегда будет по-разному, даже во времена Баха, о котором идет речь. Произведение - это лабиринт. Есть стены, построенные автором, но я могу идти направо или налево, это в самой идее произведения, т.е лабиринта. Автор сам предоставляет некоторую степень свободы в прочтении. Более того, существует еще и искусство интерпретации. И «интерпретатор не обязан заниматься исключительно воспроизведением образов» (Гульд). Другое дело, что интерпретации бывают очень разными. Мне они могут нравиться или не нравиться, но я принимаю их, если сама интерпретация представляет собой продуманную систему принципов, с помощью которых реализуется авторская мысль. Иначе говоря, если интерпретатор в сотворчестве с автором создает новый мир. И я все эти миры принимаю и они мне интересны, если нахожу в них интересные мысли. Я могу пройти в лабиринте той дорогой по которой никто не ходил, но она была.
Думаю, что аутентики должны себя осознавать как занимающимися одной из возможных интерпретаций (или одного рода интерпретациями) авторской мысли. А не единственно верной.




NNN: текст не существует без читателя
rinatibragimov: А здесь старый спор: искусство для искусства или для народа?
NNN: Извините, здесь Вы меня совсем неправильно поняли…Текст КАК ТАКОВОЙ не существует без читателя, даже если он пишется в стол. Я имею в виду не какого-то определенного читателя/слушателя (напримар , народ), а в некотором роде идеального читателя/слушателя. Текст–читатель: одно не возможно без другого. Произведение рождается в момент встречи автора и читателя, даже если сам автор становится читателем собственного произведения, или если это воображаемый читатель. А то, что кто-то хочет, чтобы оно было для народа, т.е. учило, наставляло, было учебником жизни и проч. - это идеология Чернышевского и компании и соцреализма.


rinatibragimov: Моя точка зрения наверное экстримальная, но я думаю что настоящие мастера не писали,а открывали свою музыку, как законы физики или что-то в этом роде. И уж конечно о слушателе не думали. Иногда просто писали в стол.

NNN: С этим с удовольствием соглашусь. Ваша точка зрения не экстремальна, а современна. Только о слушателе они думали – о том самом, идеальном слушателе, иначе бы не существовало в искусстве законов. Кстати, о творчестве хорошо сказал Т.-С. Элиот: «Искусство есть бегство от индивидуальности». Иначе, художник осознает себя некоторым пространством, в котором при определенных условиях на разных языках (музыки, поэзии и т.д.) возникает мысль. Это антиромантическое отношение к творчеству. Но это отдельный разговор.


rinatibragimov: .....Речь теперь идет о вневременности всех великих произведений искусства, но такая точка зрения — в своей распространенной форме — так же ошибочна, как и та, что отстаивает су¬ществование прогресса. Музыка, как и все виды искусства, тесно связана со своим временем; она является живым выражением исключительно своей эпохи и до конца понятна только своим современникам....

NNN: В моем понимании вневременность, иначе говоря, долгая жизнь произведения искусства, связана с тем, что автор сумел раскрыть какие-то механизмы, законы, принципы, которые в состоянии действовать, работать, жить не только в эпоху создания произведения.
Прогресс в искусстве я не признаю. Это большая иллюзия, что современный человек умнее и талантливее того, кто рисовал бизонов в пещере…
Искусство не выражает эпоху, оно ее создает.

Само произведение великих мастеров «накапливает» смыслы, проходя через новые эпохи. Оно усложняется вместе с нами – ведь как было сказано выше – без читателя текста нет. Оно может нести даже те идеи, о которых автор не знал. В «Алисе в стране чудес» уже была заложена теория относительности. Энштейн сам говорил, что ему помогла эта книга. Кэрролл про это не мог знать. Просто текст повернулся Энштейну другим боком. Это не значит, что оно (произведение искусства) становится лучше, но оно просто живет так. Жизнь - это изменение.

 Отправлено: 20.09.08 17:44. Заголовок: NNN пишет: Само пр..

NNN пишет:

цитата:

Само произведение великих мастеров «накапливает» смыслы, проходя через новые эпохи. Оно усложняется вместе с нами – ведь как было сказано выше – без читателя текста нет. Оно может нести даже те идеи, о которых автор не знал. В «Алисе в стране чудес» уже была заложена теория относительности. Энштейн сам говорил, что ему помогла эта книга. Кэрролл про это не мог знать. Просто текст повернулся Энштейну другим боком. Это не значит, что оно (произведение искусства) становится лучше, но оно просто живет так. Жизнь - это изменение.

Отлично сказано! Давно пытаюсь обосновать идею. что музыкальное произведение - не конечный, готовый духовный продукт. а скорее сосуд. контейнер для накопления , хранения. трансформации и передачи человеческих чувств. идей. мыслей. всего- того. что является составляющей человеческой души и духа.

 Отправлено: 20.09.08 18:45. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

К СОЖАЛЕНИЮ УРТЕКСТА НЕ СОХРАНИЛОСЬ

спасибо за информацию. Вот такие у нас студенты виолончелисты. говорят: "держи. это уртекст". хотя может и педагоги этого не знают
а ноты по которым я играл чистые, лиги ( теперь я уже не знаю кому они принадлежат) пунктиром были напечатаны. И самое интересное, почему то в этом издании не было шестой сюиты.

 Отправлено: 20.09.08 20:13. Заголовок: Shpil'ko Скачай ..

Shpil'ko Скачай нотки которые я выложил.А насчёт лиг, просто надо больше изучать музыки Баха, кантаты например и тогда многое покажется более понятным и в сюитах.

 Отправлено: 20.09.08 20:28. Заголовок: Sinzin пишет: Shpil..

Sinzin пишет:

цитата:

Shpil'ko Скачай нотки которые я выложил.А насчёт лиг, просто надо больше изучать музыки Баха, кантаты например и тогда многое покажется более понятным и в сюитах.

вот эти лиги, почти в точности как в тех нотах что вы выложили и были пунктиром напечатаны

 Отправлено: 20.09.08 21:03. Заголовок: NNN пишет: Думаю, ч..

NNN пишет:

цитата:

Думаю, что аутентики должны себя осознавать как занимающимися одной из возможных интерпретаций (или одного рода интерпретациями) авторской мысли. А не единственно верной.

А это и так есть, ни кто неговорит про единственно верную интерпретацию. Просто спошь и рядом катострофически безбожное непонимание стиля.
Я как-то спросил одного виолончелиста, почему он так играет Баха.Ничего вразумительного он мне не смог ответить и тем более не мог отстоять свою точку зрения (её видимо просто нет). Так научили и всё и не зачем задумываться. Вот реалии жизни.

 Отправлено: 20.09.08 21:24. Заголовок: Абсолютно согласна с..

Абсолютно согласна с тем, что любое исполнение (аутентичное или модернисткое) должно быть в рамках той системы, которую оно пытается реализовывать. Иначе гворя, нужно знать правила, по которым играешь ("играешь" может быть понято двояко ) . И все используемые приемы при прочтении должны быть осознаны.

 Отправлено: 20.09.08 22:17. Заголовок: Alek пишет: не нужн..

Alek пишет:

цитата:

не нужно своё видение навязывать остальным, подвергая их обвинениям в некомпетентности и неграиотности на основе того лишь, что Ваше мнение не совпадает с чьим-то ещё.

Прошу простить, если обидел, но ваше высказывание о музыкантах-"барочниках" заставило меня усомниться, а "барочников" ли вы слышали и "аутентистов" ли имеете в виду. Потому что мои собственные впечатления от прослушивания, например, записей и посещения концертов Саваля, Гардинера, Херрвега, Брюггена и проч., кардинально отличаются от описанных вами. В интерпретации этих музыкантов композиции Баха, Бетховена, Куперена, Шуберта и Моцарта звучат свежо, энергично, исполнены с блеском и фантазией, оживлены искренним чувством. После знакомства с интерпретациями этих мастеров "исторически информированного исполнительства" академические прочтения партитур указанных авторов мне кажутся чудовищными. Исполнение каким-либо московским оркестром, скажем, филармоническим, симфонии Шуберта или Моцарта навевает тоску. Когда скрипачи, ученики, предположим, проф. Грача в московской консерватории начинают драть партиту Баха, зверски вибрируя в похоронном темпе, мне такое проявление заповедных традиций "правдивого" и "романтического" музицирования не кажется привлекательным. Титанические прочтения бетховенских симфоний Караяном или каким-нибудь Кнаппертсбушем производят впечатление неимоверно тоскливое и лживое.

А не слышали вагнеровскую пластинку Норрингтона, кстати?

Человек, побывавший на концерте Саваля, не сможет без чувства тошноты сидеть на концерте спиваковских "виртуозов". Это я говорю про себя.

 Отправлено: 20.09.08 22:23. Заголовок: gkrotenko пишет: А ..

gkrotenko пишет:

цитата:

А не слышали вагнеровскую пластинку Норрингтона, кстати?

Конечно слышали.
Норрингтон есть:
Симфонии и увертюры Бетховена, Вагнеровская подборка,Симфонии Мендельсона, Реквием Моцарта (редакция Ейблера! ),Симфонии Брамса.
gkrotenko пишет:

цитата:

огда скрипачи, ученики, предположим, проф. Грача в московской консерватории начинают драть партиту Баха, зверски вибрируя в похоронном темпе, мне такое проявление заповедных традиций "правдивого" и "романтического" музицирования не кажется привлекательным.

А многим нравится!!!

 Отправлено: 20.09.08 22:56. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

.....Музыка, как и все виды искусства, тесно связана со своим временем; она является живым выражением исключительно своей эпохи и до конца понятна только своим современникам....

Абсолютно согласен. Мы все "продукты" своего времени, как бы мы ни рыпались. Музыкант выходит на сцену с технологией "в пальцах" и своим эмоциональным оптытом в душе. "Коктейль" который он из этих продуктов намешает и будет его исполнением. А эмоциональный опыт сегодняшного человека не может быть таким же, как и человека XVIII века. Многое, что казалось диким в те времена сейчас является вполне приемлемым и наоборот. Вот простой пример: приезжая сейчас в Россию я вижу,что мои старые знакомые стали, можно сказать, другими людьми, у них появились какие- то новые черты характера, какие- то пропали... и это всего за 16 лет. Что говорить о многих поколениях, и на протяжении 300 лет! А если учесть, что даже самый "стерильный" аутентист наших дней не может избежать реальностей сегодняшнего дня, то разговор о ПОДЛИННОЙ аутентичности теряет всякий смысл. Аутентичное исполнение сегодня, по моему мнению, означает не возврат в прошлое, а дальнейшие развитие традиции, пусть на некоторое время утраченной.
Очень часто в разговорах об интерепретации, а особенно об аутентичном исполнении говорят: надо приблизить исполнение к замыслу автора. Но истинный замысел автора был известен только ему самому, и больше никому. Никакая нотная запись и никакие теоретические трактаты не в состоянии этот замысел передать, и дело даже не в их несовершенстве. Каждый кто хоть раз исполнял произведение современного автора под его "присмотром" записанное нынешней подробной нотацией, знает, что очень многое всё равно остаётся вне нот. Но есть живой автор, который объяснит, что он хочет, а как быть с произведением 300 летней давности?.... Спросить не у кого.
Ярчайший пример, приведённый в книге Арнонкура- вальсы Штрауса, если их просто играть по написанному это будет другая музыка, а традиции всего то - чуть больше 100 лет!
Ещё пример, пусть не о барочной но тоже об аутентичности. Существуют записи Рахманинова играющего свои ф-но концерты. Следут, наверное признать, что автор выразил свой замысел максимально близко, к тому чего он хотел: пианист Рахманинов был не слабый и оркестры с которыми он записывался тоже. Но значит ли это, что все последующие исполнения должны быть только копией рахманиновского- как ниболее полно выражающего замысел автора?

 Отправлено: 20.09.08 23:14. Заголовок: Genka пишет: Ярчайш..

Genka пишет:

цитата:

Ярчайший пример, приведённый в книге Арнонкура- вальсы Штрауса, если их просто играть по написанному это будет другая музыка, а традиции всего то - чуть больше 100 лет!

Да,всё правильно,но дело в том , что в Вене знают как играть Штрауса и интерпретируют по разному тот же Дунай. Все смотрят новогодний концерт в Вене и слушают.... но простите как эти вальсы играют у нас...????
Я не говорю что надо слепо подражать.Послушайте наши оркестры с польками и вальсами, а на репетиции вообще можно застрелиться.
Некоторые думают, лёгкий жанр, одинаковая плохая музыка и т.д.
Посмотрите новогодние концерты из Вены прошлых лет:Мутти,Озава,Арнонкур.... кто после этого может сказать что это плохая музыка????

 Отправлено: 20.09.08 23:37. Заголовок: Женя, я лично не мог..

Женя, я лично не могу слушать больше 3-х номеров новогоднего концерта... и играть эту неплохую музыку тоже не хочется.

А вот Баха!

а он тоже писал новогоднюю музыку...

 Отправлено: 20.09.08 23:46. Заголовок: Я ни в коем случае н..

Я ни в коем случае не сравниваю Штрауса с Бахом. Я говорю о информированности и о подходе, даже к самой примитивной польке , а что говорить о Бахе или Монтеверди...Понимаешь о чём я??? Если польку можно сыграть очень здорово и преобразить её до неузнаваемости (в хорошем смысле конечно). То про кантату или страсти допустим Телемана или ещё кого в этом роде и говорить не приходится...

 Отправлено: 21.09.08 02:32. Заголовок: rinatibragimov: ......

rinatibragimov: .....Речь теперь идет о вневременности всех великих произведений искусства, но такая точка зрения — в своей распространенной форме — так же ошибочна, как и та, что отстаивает существование прогресса. Музыка, как и все виды искусства, тесно связана со своим временем; она является живым выражением исключительно своей эпохи и до конца понятна только своим современникам....

Это не я,это-Арнонкур. Я с этим не согласен. Как раз современники никогда не понимали гениев,да по другому и быть не может

 Отправлено: 21.09.08 02:50. Заголовок: .....означает не воз..

.....означает не возврат в прошлое, а дальнейшие развитие традиции, пусть на некоторое время утраченной....
Ну конечно! Традиция (живая ) а не догма (мёртвая)

....Очень часто в разговорах об интерепретации, а особенно об аутентичном исполнении говорят: надо приблизить исполнение к замыслу автора. Но истинный замысел автора был известен только ему самому, и больше никому....
Так нужно изучать приёмы и способы,кот. эти произведения были написаны. А не самовыражаться. Аутентисты и появились как реакция на романтический(исполнительский) произвол по отношению к автору.

 Отправлено: 21.09.08 03:37. Заголовок: Абсолютно согласна с..

Абсолютно согласна с тем, что любое исполнение (аутентичное или модернисткое) должно быть в рамках той системы, которую оно пытается реализовывать.....

Ну вот,сошлись наконец!

 Отправлено: 21.09.08 05:01. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

Это не я,это-Арнонкур. Я с этим не согласен. Как раз современники никогда не понимали гениев,да по другому и быть не может

А я с Арнонкуром и согласен а вот с тобой... не совсем
Не всегда гении остаются "непонятыми": можно ли, например, сказать, что современники не поняли Паганини? Или что тот же Чайковский был не оценен при жизни, а Шостакович умер в забвении?
rinatibragimov пишет:

цитата:

Так нужно изучать приёмы и способы,кот. эти произведения были написаны. А не самовыражаться. Аутентисты и появились как реакция на романтический(исполнительский) произвол по отношению к автору.

Я намеренно упомянул Шостаковича- способы и приёмы которыми написаны его произведения и какими способами и приёмами их надо исполнять известны, это недавнее прошлое, но можем ли мы при этом утверждать, что досконально знаем, что хотел выразить автор? Пример с финалом его 5 Симфонии, кажется из книги К.Кондрашина: когда Шостаковича спросили почему у него в этой части обозначения метронома указывают на постоянное ускорение, он ответил: А чтоб дирижёры не замедляли! Композиторская логика- дело тонкое Я понимаю, что разговор идёт об исполнении Сюит Баха, но привожу примеры из недавнего прошлого потому, что ещё живы свидетели, ещё жива традиция исполнения произведений, но также видно как она меняется и это за несколько десятков лет!
А по поводу самовыражения... Нравиться это или нет, но именно этим музыканты и занимаются на сцене. Вопрос только как: если самовыражение как таковое превращается в самоцель, то это действительно никому не нужно. И совсем другое дело если исполнитель выражает своё понимание, своё отношение к каждой ноте исполняемого им произведения.
А уж каково это понимание и как оно будет выражено, зависит от профессионализма музыканта.

 Отправлено: 21.09.08 05:07. Заголовок: Sinzin пишет: Да,вс..

Sinzin пишет:

цитата:

Да,всё правильно,но дело в том , что в Вене знают как играть Штрауса и интерпретируют по разному тот же Дунай. Все смотрят новогодний концерт в Вене и слушают.... но простите как эти вальсы играют у нас...????

Я думаю что нет смысла обсуждать... неудачные исполнения
Вот действительно плохо, когда хотят сделать как лучша, а получается....

 Отправлено: 21.09.08 11:05. Заголовок: Проблема аутентичной..

Проблема аутентичной интерпретации существует, по-моему, только в европейской, христианской цивилизации и неразрывно связана с представлением о том, что время линейно.

Иранская классическая музыка существует практически неизменно уже 600 лет, а китайские школы игры на пипе насчитывают тысячелетия, не говоря уже об Индии.

Музыка как отдельный вид искусства отпочковалась от единого религио-культурного синкрезиса не так давно. Мистериальные культы древности, в которых музыка и танец наряду с наркотическими препаратами служили достижению трансовых состояний, с течением времени трансформировались в театр, утратив сакральный смысл. В современных формах религии, в частности, в христианстве, музыка сохранила свою служебную функцию - воздействовать на эмоции человека определённым образом. Во времена Баха существовала разработанная теория аффектов, т. е. наука о том, каким образом музыка приводит слушателя в заданное эмоциональное состояние.

Понятно, что восприятие сегодня притуплено шумом большого города, диссонансами, новостями. Но есть мастера, исполнители, которые музыкой Баха, Монтерверди магнетизируют, волнуют слушателя, в руках и голосах которых эта музыка "работает", так, как была задумана.

Термин, который употребляют сегодня по отношению к "эффективности" произведений искусства - катарсис, т. е. "очищение" - сохранился ещё с тех пор, когда свершались аттические мистерии, акты коллективной самокастрации, тауроболии и проч. Проверить, аутентично ли исполнение Страстей по Матфею, можно лишь чувством: происходит катарсис или хочется домой, спать.

 Отправлено: 21.09.08 14:20. Заголовок: Genka пишет: Не все..

Genka пишет:

цитата:

Не всегда гении остаются "непонятыми": можно ли, например, сказать, что современники не поняли Паганини? Или что тот же Чайковский был не оценен при жизни, а Шостакович умер в забвении?

Ну вообще-то я имел ввиду гениев Баховского масштаба...Которые определили развитие искусства на века.

"Я намеренно упомянул Шостаковича- способы и приёмы которыми написаны его произведения и какими способами и приёмами их надо исполнять известны, это недавнее прошлое, но можем ли мы при этом утверждать, что досконально знаем, что хотел выразить автор"

Генка, вот приёмы Шостаковича я изучать точно не буду. Ну не из этой оперы он...

 Отправлено: 21.09.08 15:28. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

Ну вообще-то я имел ввиду гениев Баховского масштаба...Которые определили развитие искусства на века.

Мне кажется ничего хорошего не получится если мы начнём мерять гениальность различных композиторов в масштабах и прочих единицах...

цитата:

Генка, вот приёмы Шостаковича я изучать точно не буду. Ну не из этой оперы он...

Правильно, опера не та, но пример взаимоотношений "музыканта" со "временем" очень наглядный, поскольку это происходит на наших глазах и в значительно более короткий период времени, чем прошёл со времён того же Баха.
В распоряжении нынешних исполнителей невиданные прежде информационные возможности для "теоретической" подготовки, интеренет посредством которого мы общаемся это Форум наконец! И всё равно при этом традиции исполнения музыки даже XX века претерпевают изменения. Так неужели нынешний аутентист прочитав несколько трактатов и изучив приемы исполнения действительно в состоянии полностью постигнуть дух того далёкого времени, когда эта музыка была написана? Времени о котором мы знаем только из описаний, а описания вещь, ох какя субъективная!
Ещё из Арнонкура:

цитата:

"...Леопольд Моцарт ... утверждает, что ни одна "деревенщина" не спела бы подобной мелодии без форшлагов, и приводит пример подобной мелодии..."которую спел бы любой крестьянин". Я ее показывал несколькольким просвещенным музыкантам- профессионалам... и ни один не прибавил к ней форшлагов. Из чего можно сделать вывод, что "деревенщина" во времена Моцарта была более музыкальной, нежели теперешний музыкант"

Всё правильно. Времена меняются, а с ними меняются и люди, а с людьми меняется и музыка которую они исполняют, как они её исполняют и как слушают, хотя ноты, по которым играют остаются всё те же.

 Отправлено: 21.09.08 16:31. Заголовок: Да. и ещё.Огромное к..

Да. и ещё.Огромное колличество украшений у Липкида порой преображает текст до неузнаваемости. Среди барочных музыкантов давно ведутся споры о том, стоит ли орнаментировать Баха или нет, а если да то в какой мере и где именно. Ни для кого ни секрет, что у Баха часто сами украшения записанны нотами (т.е. расшифрованны). Яркие примеры из струнной литературы: Адажио из первой скрипичной и Граве из второй скрипичной сонат,Аллеманда из 6ой в-чельной сюиты. Конечно, украшение дело вкуса, но помимо этогоесть же итальянский , французский и если можно так выразиться "смешанный" немецкий, который вобрал в себя многое из двух вышеперечисленных стилей.
Ваша точка зрения

 Отправлено: 22.09.08 22:59. Заголовок: gkrotenko : Проблема..

gkrotenko :

цитата:

Проблема аутентичной интерпретации существует, по-моему, только в европейской, христианской цивилизации и неразрывно связана с представлением о том, что время линейно.

Верная и интересная мысль!

цитата:

Понятно, что восприятие сегодня притуплено шумом большого города, диссонансами, новостями.

Протестую!!! Все вышеназванное потрясающий материал для художника!!!

 Отправлено: 22.09.08 23:17. Заголовок: Genka : Аутентичное ..

Genka :

цитата:

Аутентичное исполнение сегодня, по моему мнению, означает не возврат в прошлое, а дальнейшие развитие традиции, пусть на некоторое время утраченной.

Я бы сказала, что само появление аутентистов попадает в модернистский контекст. И в ряду возникновения разных языковых систем попытка реконструировать языки прошлых эпох вполне современна.

 Отправлено: 09.01.09 02:47. Заголовок: Кто слышал Бернарда ..

Кто слышал Бернарда Салле??? Ваше мнение? Напишите пожалуйста.

 Отправлено: 09.01.09 03:15. Заголовок: Извините, что встрев..

Извините, что встреваю в глубоко научный спор. Дело, как мне кааца, в отношении к предмету. Правильное отношение - прямой путь к успеху. Правда, часто бывает - заслушаешься, - как говорит (кто-либо из), а в исполнении все наоборот. В. Минин (дирижер хора) тому хороший пример. У господина rinatibragimov отношение к предмету правильное. Хотя, если можно было бы послушать Баха в его исполнении, было бы легче судить. То что удалось послушать на сайте - очень прилично: Кусевицкий отдыхает. От себя скажу, чтобы сгладить остроту научного спора, что важно понимать следующее: Во времена, когда жил Бах, чувства (в данном случае я говорю о ритме и интонации) были не так испорчены, как сейчас. В этом весь вопрос аутентичности. И еще в этой связи скажу кощунственную мысль. Теперь, когда мои представления о ритме и интонации устоялись, то есть к 55 годам, Гульд - которого я считаю лучшим исполнителе

 Отправлено: 09.01.09 03:44. Заголовок: Да, безусловно Гульд..

Да, безусловно Гульд один из лучших исполнителей Баха на фортепиано. Его уникальность в том, что он сходится с "аутентистами" в основных принцыпах, хотя он идёт совершенно от другого. Это и даказывает верность грамотного аутентичнорго подхода...

 Отправлено: 11.01.09 04:23. Заголовок: Возвращаясь к Сюитам..

Возвращаясь к Сюитам... Недавно довелось побывать на конкурсе в оркестр, играли альтисты и виолончелисты. И те, и другие в начале, для "разогрева" играли одну из Прелюдий, любую, на выбор. Во- первых, интересно, что игрались только три: из 2,3 и 5 Сюит. А во- вторых, хотя исполнение на альте и не предполагает бОльших технических трудностей, и открытые струны у альта те же и.т.д. и.т.п. на виолончели Сюиты в целом звучат гораздо лучше. И.С. Бах всё- таки писал для определённого инструмента. Вот я ещё раз и убедился, что сабж- это или только для себя, или в педагогических целях, ну или, порадовать коллег контрабасистов.

 Отправлено: 11.01.09 14:23. Заголовок: Genka Последнее врем..

Genka Последнее время прихожу к такому же выводу

 Отправлено: 11.01.09 22:42. Заголовок: В педагогических цел..

В педагогических целях, переложения виолончельных сюит Баха являют неоценимый и полезнейший материал! С художественной же точки зрения. ... быть может, просто не пришло время,не созрел исполнитель, чтоб открыть их в новом свет,в новом смысле, в новом понимании,в конце концов, уже в совсем другом мире...

 Отправлено: 12.01.09 10:54. Заголовок: переложения Баха нес..

переложения Баха несомненно надо пробывать...именно во время исполнения музыкант созревает и появляются мысли..."зрелость "как правило само не приходит!!!!!!

 Отправлено: 04.08.09 20:03. Заголовок: Целенаправленно нача..

Целенаправленно начал играть сюиты в училище.
В консерватории делал попытки озвучить сюиты полностью, не по-частям.
В последние консерваторские годы каждой сюите отдавал год кропотливых занятий перед тем как показать. Многократно записывал себя на диктофон. Слушал, сравнивал и т.д.
Конечно я не добился того чего хотел. Мне кажется в музыкальном идеале (идеалы и представления конечно меняются но всё же..), как они звучат например на виолончели на контрабасе всё таки это вряд ли возможно. К сожалению. Всё таки наверное есть предел инструмента.. Но моё личное мнение - польза от игры сюит Баха ОГРОМНА И БЕССПОРНА. Для любого струнника. А в особенности для контрабасиста. Записи нужно делать, тем более если есть кому..
Я знаю что есть много переложений Баха для контрабаса но из тех нот которые попались мне на глаза.. Понравились переложения сделанные Тадеушем Пельчаром - выбраны те тональности в которых эти сюиты звучат хотя бы менее ущербно..Музыка, прежде всего музыка..
Простите меня если вам мои слова показались пафосными. С уважением.

 Отправлено: 04.08.09 20:12. Заголовок: И ещё: 1) Нот в Росс..

И ещё:
1) Нот в России переложений Баха во всеобщем распространении только Хоменко да Азархин (в обоих случаях ну скажем так "неудовлетворительно подходящи" - в первом случае звучит грубовато, во втором - слишком уж высока тесситура. Т.е. НЕПРИГОДНО для нормальной повседневной практики игры Баха)
2) Насколько я знаю нет и официального назначения для контрабасистов этих сюит в качестве обяательных хотя бы для изучения.

 Отправлено: 15.08.09 01:38. Заголовок: А ведь всё доступно ..

А ведь всё доступно сегодня. Есть записи приличных исполнителей, есть мнения специалистов по этому вопросу.
По-моему, нужно взять виолончельный оригинал (я изучал Сюиты Баха в редакции аспиранта Казальса, не помню фамилию) и выбрать то, что ближе всего к контрабасу. Некоторые Жиги прекрасно звучат. А вот Сарабанды не очень.
А возможно я и отстал от жизни.

 Отправлено: 17.08.09 20:51. Заголовок: moltobasso Тут больш..

moltobasso Тут большая тема, возможно вы немного и отстали говоря о Казальсе и его последователях

 Отправлено: 15.09.09 22:46. Заголовок: Да, Боттезини он кла..

Да, Боттезини он классно играет. Мне ещё очень понравились "Цыганские напевы" в его исполнении. Но мне и сюиты Баха тоже очень. Лучшего исполнения их на контрабасе я пока не слышал.

 Отправлено: 15.09.09 22:49. Заголовок: Извиняюсь. Я не увид..

Извиняюсь. Я не увидел этой страницы и писал ответ на реплику с первой страницы.

 Отправлено: 16.09.09 02:06. Заголовок: Я вот все сейчас про..

Я вот все сейчас прочитал в этом разделе и не понял только одного.О чём речь? О том, играть Сюиты Бахa вообше или играть на публике, т.е.на концертах?Для себя - конечно играть, элементарно для "заточки когтей".На публике?Зависит...от диаметра иглы.Как говорил мне один мой приятель-скрипач из Питера, который был на сольном концерте одного из действительно признанных мастеров-контрабасистов:"Я там чуть со смеху не лопнул, хоть и пришел туда трезвый и злой".Вот и отношение "патрициев" к "плебеям", вот и думай - играть-не играть.

 Отправлено: 07.10.09 18:13. Заголовок: Я очень извиняюсь за..

Я очень извиняюсь за свою сообразительность , но всё же .... По нотам чьей редакции лучше играть - то ...? Думаю взять вторую сюиту играть. Есть в тональности d-moll и g - moll.

 Отправлено: 07.10.09 19:20. Заголовок: bass solo попробуйт..

bass solo попробуйте в a-moll

 Отправлено: 04.03.10 13:29. Заголовок: Да, ре-минорная в ля..

Да, ре-минорная в ля-минор отлично ложится.
Скажите, господа, а c-moll в какой тональности лучше играть?
Если есть у кого-нибудь переложенные ноты, поделитесь, пожалуйста.

 Отправлено: 04.03.10 13:45. Заголовок: deadne На мой взгляд..

deadne На мой взгляд лучше в ля миноре (читаете просто в скрипичном ключе) в ми миноре низковато получается

 Отправлено: 12.03.10 22:30. Заголовок: Для развития собстве..

Для развития собственной техники, звукоизвлечения и музыкального мышления сюиты стоит играть. А вот исполнять на концертах - не всегда.