Отправлено: 29.02.08 14:07. Заголовок: Виолончельные сюиты БАХА на контрабасе

Известные зарубежные солисты - Майер, Карр - давно уже выпустили альбомы с записью всех виолончельных сюит Баха. Однако, редкая птица дослушает не то что до середины этих дисков, а даже и до середины первого трека. Целесообразно ли творить на контрабасе такие "подвиги"?

Вот к примеру, для сравнения, гамбист Пандольфо не так давно тоже выпустил пластинки с исполнением сюит Баха...если кто слышал...

 Отправлено: 24.08.08 00:38. Заголовок: Да если бы только ми..

Да если бы только мимика. Звучит Т-34 и ничего с этим невозможно сделать.

 Отправлено: 17.09.08 00:48. Заголовок: В разделе барокко на..

В разделе барокко наш коллега Sinzin выложил несколько записей с исполнением Сюит в старинной манере. А уж исполнение Растроповича, Фурунье(правильно я фамилию написал?, забыл:-)) и Ё Ё Ма я думаю все слышали. Это я к тому что есть возможнось сравнить самые разные исполнения, трактовки и обсудить:-).
Общаясь с людьми, точнее со студентами которые учатся на факульте стариные инструменты(или исполнительство), в общем не раз слышал о том что в барочной музыке более мелкая фразировка, максимум 4-5 нот (условно конечно). Но то ли я воспитан в традициях музыки более поздних времен, мне как то это не очень нравится. Опять же вернуть к исполнению Сюит Ё Ё Ма, у него очень длиные фразы которые внутри не дробятся как у барочников. Музыка наполняется благодаря этому каким то философским содержанием. У барочников же на мой взгляд на первом месте стоит "танец", ну вы понимаете о чем я, да? Я могу ошибаться, не судите строго:-), я потому и затеваю эту беседу, хочу услышать разные мнения. И вообще кто играл Сюиты, какую манеру для себя выбирали, какая ближе на ваш взгляд?

 Отправлено: 17.09.08 08:53. Заголовок: Shpil`ko затрону..

Shpil`ko затронул очень интересную и в то же время болезненную( для некоторых) тему. Взгляды на то, как следует играть старинную музыкув общем и барочную в частности, различны и многообразны. Но, думаю, можно смело выделить две основные "манеры" исполнения.
Первая заключается в как можно более точном подражании исполнительским манерам тех времён, в которые было создано произведение.Аутентичные школы создаются и распространяются очень быстро и имеют большую популярность сегодня.

Вторая( к которой отношусь) заключается не в "историчности"( как первая), а в "правдивости". Если с "Историчностью" всё ясно( воссоздание точной модели), то в понятие "правдивость" здесь я вкладываю современное видение тех образов и мыслей,выраженых композитором из другой эпохи, современные методы и приёмы исполнения.Что бы чувства были искренними и порыв был искреннен. Иногда такое называют " романтической манерой исполнения". Ведь и инструменты ( виолончель. контрабас, скрипка) на которых мы играем являются современными.

Какую концепцию избрать? "Историческая" или "Правдивость"? Кто что ищет в искусстве. Какая цель его.Мне лично более импонирует современная манера( "правдивость"), поскольку она позволяет вкладывать в исполнение много эмоций, ярких и иногда контрастных, чего аутентичная манера "не совсем" или "совсем не" приемлет.
Кто как понимает этот вопрос на форуме?

 Отправлено: 17.09.08 11:08. Заголовок: Shpil'ko пишет: ..

Shpil'ko пишет:

цитата:

Общаясь с людьми, точнее со студентами которые учатся на факульте стариные инструменты(или исполнительство), в общем не раз слышал о том что в барочной музыке более мелкая фразировка, максимум 4-5 нот (условно конечно).

Первый раз о таком слышу, не много ересью отдаёт.Простите за резкость конечно. Как раз наоборот,в барокко больше объеденяют. Да что там говорить, разве у Билсмы и Линдена мелкие фразы???? Если подразумевать под длинной фразой заунывные сарабанды и аллеманды представителей романтического направления, то тогда извините....

 Отправлено: 17.09.08 11:11. Заголовок: Shpil'ko пишет: ..

Shpil'ko пишет:

цитата:

А уж исполнение Растроповича, Фурунье

А это совсем уж песня про другое. Тем более Ростропович. Достаточно посмотреть ДВД с сюитами и всё понятно. Замечательный обаятельный человек, хороший музыкант.Но Баха не надо .... пожалуйста. Ещё Майского упомяните .

 Отправлено: 17.09.08 11:53. Заголовок: Sinzin пишет: А это..

Sinzin пишет:

цитата:

А это совсем уж песня про другое. Тем более Ростропович

я имел в виду что слушательский опыт уже как никак большой, просто мы раньше все о контрабасистах в основном говорили

 Отправлено: 17.09.08 11:59. Заголовок: Sinzin пишет: Первы..

Sinzin пишет:

цитата:

Первый раз о таком слышу, не много ересью отдаёт

а я вот не раз об этом слышал. Но я же сказал что я не утверждаю, потому и затеял беседу что бы разобраться.

 Отправлено: 17.09.08 15:00. Заголовок: Лишний раз убеждаюсь..

Лишний раз убеждаюсь, что музыка Баха является одним из самых острых дискуссионных объектов в музыкальном сообществе.А может это широчайшее разнообразие и есть доказательством непревзойдённой гениальности Баха, и,может. так изначально и был в этом некий тайный замысел? Ни разу не встречал, что-бы один какой-то исполнитель музыки Баха нравился всем сразу.Меня, например, раздражает исполнение Баха Ростроповичем и Рихтером. Но поставить окончательный ответ на вопрос: как лучше, кто больше, а как и т.п. и т.д. , думаю неккоректно.Каждый исполнитель в свойственной ему манере имеет определённую слушательскую аудиторию. В конце- концов, следуя элементарной логике, мнение большинства музыкантов : "Виолончельные сюиты Баха на контрабасе игратьб не нужно и вообще это извращение и т.п... Но, хоть они и правы, мы-то их ИГРАЕМ!

 Отправлено: 17.09.08 16:33. Заголовок: Alek пишет: "Ви..

Alek пишет:

цитата:

"Виолончельные сюиты Баха на контрабасе игратьб не нужно и вообще это извращение и т.п...

Да, виолончель всё -таки представитель скрипичного семейства-"Басовая скрипка". контрабас по своей природе (строю) ближе к гамбе и даже лютне. чем к виолончели, не смотря на схожесть приёмов и функции в оркестре и ансамбле. И Бах как раз подчёркивает именно эту "скрипичность" в своих сюитах. Тем более тогда виолончель была прогрессивным итальянским инструментом с новыми возможностями.
До Баха практичеки никто ( а по моему и не практически, а действительно) не использовал виолончель как полифонический инструмент,подчёркивая её скрипичное происхождение (достаточно сравнения с сонатами и партитами для скрипки соло).
В Голландии есть педагог по скрипке , которая в качестве подготовительного материала предлагает студентам игроать баховские виолончельные сюиты.

 Отправлено: 17.09.08 20:55. Заголовок: Alek пишет: Ведь и ..

Alek пишет:

цитата:

Ведь и инструменты ( виолончель. контрабас, скрипка) на которых мы играем являются современными.

Даже в контрабасе изготовления фабрики мебели и музыкальных инструментов "Лира" указано: "Модель Страдивари". А старик Антонио творил несколько веков назад. Инструменты, на которых мы играем, совсем не современные, а как раз наоборот - архаичные (в особенности контрабас), и чем более они несовременны, тем ценнее.

Alek пишет:

цитата:

Вторая( к которой отношусь) заключается не в "историчности"( как первая), а в "правдивости".

Alek пишет:

цитата:

Мне лично более импонирует современная манера( "правдивость"), поскольку она позволяет вкладывать в исполнение много эмоций, ярких и иногда контрастных, чего аутентичная манера "не совсем" или "совсем не" приемлет.

И опять таки, всё как раз наоборот! У меня вопрос: а собственно, "слыхали ль вы?". Такое впечатление, что вы просто недостаточно информированы в вопросе аутентичного, или исторически достоверного исполнительства. На каких примерах вы пришли к подобным выводам, интересно?

 Отправлено: 18.09.08 20:35. Заголовок: Re Sinzin. Дорогой ..

Re Sinzin.

Дорогой коллега, думаю вы меня немного не правильно поняли.

Sinzin пишет:

цитата:

Первый раз о таком слышу, не много ересью отдаёт.Простите за резкость конечно. Как раз наоборот,в барокко больше объеденяют. Да что там говорить, разве у Билсмы и Линдена мелкие фразы???? Если подразумевать под длинной фразой заунывные сарабанды и аллеманды представителей романтического направления, то тогда извините....

Когда я говорил о мелкой фразировке барочников я тем самым никак не хотел никого обидеть и не имелл в виду что это вообще плохо. Вот если мы откроем словарик Гроува, то там написано следующее:
Фраза. Короткая, относительно самостоятельная музыкальная мысль. Обычно термином "фраза" обозначают отрезок мелодии длиннее мотива. но короче периода.
и дальше...
Фразировка. Членение мелодической линии на относительно самостоятельные отрезки согласно логике развития музыкальной мысли.

Так вот если сравнить две записи, самый простой пример, перлюдия из второй сюиты в исполнении Yo Yo Ma и например Anner Bylsma. То слышно как между каждой фразой Anner Bylsma как бы берет дыхание, а представители романтич. традиции в частности Yo Yo Ma этого не делает, он играет более крупными построениями. Но я не говорю что это хорошо или плохо. Барочники же на мой взгляд даже выразительнее играют каждую фразу.
И по моему Швейцер тоже в своей книге об этом упоменал, в какой то арии я помню он даже расставлял фразировочный лиги, и под этими лигами было не более пяти нот.
А совсем может быть глупый пример кому то покажется, вот если взять ноты сочинений Шопена, Скрябина (как представителей более поздних традиций) и посмотреть на авторские лиги (фразировочные лиги), то они обхватывают порой несколько тактов.
А мне на самом деле было интересно, как на ваш взгляд надо играть Баха (вообще спор этот уже пару веков ведется), ведь в принципе у нас, контрабасистов нет такого понятия барочник, я не знаю не одного контрабасиста который целенаправленно занимается только барочной музыкой, ну только Ф.Пошта играл на виолоне. Это естественно обусловленно репертуаром который написан для нашего инструмента. Так как тогда мы должны играть Баха??? Вопрос этот задаю потому что ранее на страницах форума мы говорили только о том как сделать так что бы поудобнее было играть, струны перестроить или еще чего нибудь. Или слушали запись какого нибудь контрабасиста и говорили что это не Бах звучит. А как должен Бах звучать. Как должен звучать менуэт Баха на контрабасе? (эти вопросы не конкретно к Sinzin, а вообще ко всем).
А что касается мнения Sinzin, я его уже понял.
PS по моему спорить о том надо ли играть сюиты на контрабасе безсмысленно, их играть будут. кто бы что ни говорил, не зависимо на концерте, в студии звукозаписи или дома не кухне. музыка гениальная и все хотят к ней как нибудь притронуться. Вопрос на мой взгляд не " надо ли играть" а " как сыграть".
PPS. Если кому то нужен словарь Гроува, могу выложить, он у меня весь есть в цифровом виде (русское конечно же издание).

 Отправлено: 18.09.08 20:43. Заголовок: Да и еще... Sinzin я..

Да и еще...
Sinzin я не пытаюсь вас переубедить, просто я думаю мы не правильно друг друга поняли

 Отправлено: 18.09.08 20:48. Заголовок: Общаясь с людьми, то..

Общаясь с людьми, точнее со студентами которые учатся на факульте стариные инструменты(или исполнительство), в общем не раз слышал о том что в барочной музыке более мелкая фразировка, максимум 4-5 нот (условно конечно).

Мелкая фразировка внутри БОЛЬШИХ ФРАЗ. Что придаёт музыке многообразие.
В споре не отображено важное: заслуга барочников,что они играют способом,кот. эта музыка была написана(жанровость важна. Алеманда должна быть алемандой, а жига жигой, а не чем-то ещё). Идут за текстом, главное-формообразование и эмоции тогда "правильные" и на "правильных местах" Если же играть романтическим способом ,напр. вибрируя длинные ноты ,вкладывая в это глубокий философский смысл.и т д .,то получится "как всегда"
И в классицизме тоже. Услышать форму живой. В романтизме,начиная с Шумана,она становится формальной,скелетом для выражения чувств. Я не говорю ,что одни композиторы лучше других. Нужно просто чётко ощущать разницу в обращении с ФОРМОЙ

 Отправлено: 18.09.08 21:37. Заголовок: В исполнительском и..

В исполнительском искусстве существуют две очевидные линии (извините, что приходится это проговаривать): аутентики и интерпретаторы. Аутентичное исполнение - это, конечно, тоже интерпретация, но направленная на воссрздание звучания произведения в эпоху его написания. С моей точки зрения, именно это никогда не будет достигнуто, но не потому, что нельзя сыграть Баха так, как он звучал во времена Баха, а потому, что его нельзя так услышать. На мой взгляд, проблема в слушателе, не в его беграмотности, а наоборот, может быть... в том, что я слышу Баха уже через эпоху романтизма, модернизма и постмодернизма. Для того, чтобы услышать Баха так, как он звучал, нужен контекст,в котором эта музыка создавалась, что заведомо не осуществимо. Может быть аутентичный исполнитель, который формально воспроизведет принципы звучания музыки определенной эпохи, но не может быть "АУТЕНТИЧНОГО" слушателя.
Поэтому...если рождаетсмя какая-то мысль относительно использования музыки Баха, то можно ее смело реализовывать

 Отправлено: 18.09.08 21:42. Заголовок: Shpil'ko : А как..

Shpil'ko :

цитата:

А как должен Бах звучать. Как должен звучать менуэт Баха на контрабасе?

именно на контрабасе Бах может звучать как угодно, только, если это аутентичное ("музейное") исполнение, то музей не должен быть музеем Владимира Ильича, а если это интерпретация, то интерпретация не должна быть интерТРЕПацией.

 Отправлено: 18.09.08 21:49. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

В споре не отображено важное: заслуга барочников,что они играют способом,кот. эта музыка была написана(жанровость важна.

почему же? я говорил про это раньше

Shpil'ko пишет:

цитата:

У барочников же на мой взгляд на первом месте стоит "танец", ну вы понимаете о чем я, да?

я и имел в виду жанровость

 Отправлено: 18.09.08 23:36. Заголовок: Баха так, как он зву..

Баха так, как он звучал во времена Баха....... нельзя так услышать....
Почему?!!! Конечно можно!
.....нужен контекст....
а по-моему текста достаточно.Просто нужно суметь всё прочитать

...я слышу Баха уже через эпоху романтизма, модернизма и постмодернизма...
опять же, смотря что слышать. Для меня например не существует ромвнтизма, когда звучит барокко или классицизм. Этой музыке не нужен романтизм, она по-другому написана, и слышать в ней нужно другое.

 Отправлено: 19.09.08 00:19. Заголовок: Shpil'ko пишет: ..

Shpil'ko пишет:

цитата:

Если кому то нужен словарь Гроува, могу выложить, он у меня весь есть в цифровом виде (русское конечно же издание).

Выложи пожалуйста (лучше в раздел e-books)
Заранее спасибо.

 Отправлено: 19.09.08 00:31. Заголовок: У барочников же на м..

.....У барочников же на мой взгляд на первом месте стоит "танец", ну вы понимаете о чем я, да? ......
....
Как формообразование,с соответственно вытекающей фразировкой и артикуляцией. Но исполнить и наполнить это вашим содержанием можно многими способами. поэтому сказать , что на первом месте.... скорее на важном месте,с котором необходимо считаться.
И не только барочники,кстати. Гульд играл "форму" и в недостатке глубины уж его-то никто не сможет упрекнуть.

 Отправлено: 19.09.08 01:38. Заголовок: rinatibragimov : ..

rinatibragimov :

цитата:

NNN: Баха так, как он звучал во времена Баха....... нельзя так услышать.... rinatibragimov: Почему?!!! Конечно можно! NNN:нужен контекст.... rinatibragimov: а по-моему текста достаточно.Просто нужно суметь всё прочитать

Можно, только в музейной или лабораторной ситуации. Египетский сфинкс в музее - это тот же самый сфинкс, что и в Древнем Египте. Но одно дело - музейная витрина, другое - реальный Египет. Одно дело стоять в одном музейном зале, зная, что можно перейти в соседний, где будет более поздняя эпоха в искусстве, а другое - знать, что дальше пока ничего нет и то, что видим, это и есть современность, как думали жившие в эпоху барокко. Музыка Баха была частью ТОЙ жизни. Уже то , что мы можем слушать музыку в грамзаписи, отдаляет нас от эпохи Баха, когда этого вообще не было. мы другие люди, и как читатели/слушатели мы просто не можем избавиться от своей историчности. Текст, который писал Бах , изменяется, проходя сквозь разные эпохи, он живет и развивается, хотя ноты на бумаге остаются теми же. Текст вне исторического контекста не существует, и этот контекст в эпоху Баха был другим, нежели сейчас или в эпоху романтизма. Мы можем только вообразить контекст эпохи Баха, но не можем его воссоздать.