Отправлено: 29.02.08 14:07. Заголовок: Виолончельные сюиты БАХА на контрабасе

Известные зарубежные солисты - Майер, Карр - давно уже выпустили альбомы с записью всех виолончельных сюит Баха. Однако, редкая птица дослушает не то что до середины этих дисков, а даже и до середины первого трека. Целесообразно ли творить на контрабасе такие "подвиги"?

Вот к примеру, для сравнения, гамбист Пандольфо не так давно тоже выпустил пластинки с исполнением сюит Баха...если кто слышал...

 Отправлено: 19.09.08 02:36. Заголовок: ....Текст, который ..

....Текст, который писал Бах , изменяется, проходя сквозь разные эпохи, он живет и развивается, хотя ноты на бумаге остаются теми же. Текст вне исторического контекста не существует....

с этим не соглашусь. Музыке Баха исторический контекст ничего не прибавит и не убавит. Она написана способом,известным в то время и через 300 лет своего значения не утратила,несмотря на все последние достижения (кстати традиционисты рассматривают музыку как одну Бах-Гайдн-Моцарт-Бетховен-Вагнер-Малер-Шёнберг и команда). Не музыка изменяется,а мы. И то,что сегодня диссонанс стал нормой и нам легче воспринимать многое и что-то для нашего уха звучит уже не так свежо ,как раньше сути дела не меняет. Если бы было так,как Вы говорите,то старая музыка давно бы умерла,или стала музейной. В этом и ценность искусства,что оно ВНЕВРЕМЕННО

 Отправлено: 19.09.08 08:03. Заголовок: rinatibragimov : Есл..

rinatibragimov :

цитата:

Если бы было так,как Вы говорите,то старая музыка давно бы умерла,или стала музейной

Я говорю о тексте не как о чернилах на бумаге, а как о знаковой системе (в семиотическом контексте ).Текст обретает смысл только в контексте - в своей связи с другими текстами. Слово в разных контекстах, безусловно, остается самим собой, но в одном контексте оно будет означать не то, что в другом. А представить слово без связи с другими словами совсем невозможно. И вневременна музыка Баха именно потому, что может звучать в любом контексте, обретая разные смыслы в эпоху романтизма, классицизма и.т.д. В этом её жизнеспособность. Она может обновляться.
Еще...текст не существует без читателя, в противном случае это просто бумага. А читатель в свою очередь всегда будет нести тот культурный (я употребляю исторический=культурный) контекст, в который попадает музыка Баха.
Кстати, слово "музей" я употребляю без уничижительного оттенка в значении

цитата:

Не музыка изменяется,а мы.

Изменяемся мы, но музыка, "попадая в нас", тоже изменяется. Читатель вообще ее оживляет, наполняет смыслами. Без читателя есть только бумага с какими-то палочками и крючочками.

 Отправлено: 19.09.08 11:28. Заголовок: gkrotenko пишет: И..

gkrotenko пишет:

цитата:

Инструменты, на которых мы играем, совсем не современные, а как раз наоборот - архаичные (в особенности контрабас),

Инструменты страдивари и инструменты времён Баха разделяли как и время, так и различия итальянской и немецкой исполнительских, композиторских и др. школ. Разница между скрипками Амати и Гварнери - огромна, хотя создание их разделяло довольно небольшой отрезок времени.Так,что играем мы всё-таки на современных(относительно эпохи Баха )инструментах, тем более относительно контрабаса, который из семейства струнно-смычковых самый последний прошел стадию трансформации и ещё имеет перспективу изменений в будущемgkrotenko пишет:

цитата:

И опять таки, всё как раз наоборот! У меня вопрос: а собственно, "слыхали ль вы?". Такое впечатление, что вы просто недостаточно информированы в вопросе аутентичного, или исторически достоверного исполнительства. На каких примерах вы пришли к подобным выводам, интересно

Здесь Вы ,скорее всего, не уловили смысла определения термина "правдивость" мной в данном случае. Под "правдивостью" я подразумевал импульсивно-подсознательное, есстественное прочтение мысли и воплощение её в практической плоскости не под шаблон определённых норм и правил, а под влиянием собственногопонимания , основываясь именно на СОБСТВЕННОМ мироощущении и мировосприятии.
По поводу "слышали ли вы":
Будучи органистом в Лютеранской кирхе( а Идеи Баха во многом созвучны идеям Лютера, и именно в Лютеранских кирхах он работал и творил), являясь членом "Международного Баховского общества", мне неоднократно приходилось сталкиваться с творчеством Баха, быть в местах , где он жил, творил, похоронен(Петрокирха, Николаускирха), Повезло попасть в Баховский архив г.Ляйпциг, а также неоднократно встречаться с немецкими музыкантами, многие из которых занимаются именно барочной музыкой.Все мои познания - результат ЛИЧНОГО опыта и соприкосновения с "живой" немецкой культурой, а не вычитанное и заученное из "продвинутых"книжек и высмотренное на Ю-тубе. Каждый человек имеет право на собственное видение и понимание, и не нужно своё видение навязывать остальным, подвергая их обвинениям в некомпетентности и неграиотности на основе того лишь, что Ваше мнение не совпадает с чьим-то ещё.
Извините за резкость,господа.

 Отправлено: 19.09.08 16:27. Заголовок: Граждане бассисты, м..

Граждане бассисты, мне кажется, что даже если вы и скачали книгу Арнонкура, которую выклалывал Sinzin (за что ему большущая благодарность)
то не совсем внимательно эту книгу читали. Первые главы как раз и посвящены проблеме "музыкант и время". Кратко пересказывать их содержание- не реально и не к чему, лучше прочесть оригинал :)
В этой же книге и об инструментах- нынешние скрипки с этикетом "Страдивари" сильно отличаются, прежде всего по звуку, ибо переделывались сообразно требованиям времени.
Об одной такой скрипке- та которая принадлежала Паганини, а сейчас находится в Генуе и на которой играют победители конкурса Паганини есть даже книга, с картинками :) - я как- то читал её у скрипичного мастера, пока он делал мне новую подставку. Так вот вкратце история этой скрипки с того момента как она попала к Паганини: несколько раз инструмент капитально ремонтировался, из за "травм" при переездах, а один раз из за того , что как- то во время ссоры очередная любовница Паганини просто выкинула его из окна :). Потом скрипка попала к Вильому который её серьзно переделал. А под конец, уже в XX веке, когда она оказалась в Генуе, то была абсолютно в "неиграбельном" виде и тогда группа лучших современных итальянских мастеров привела инструмент в рабочее сосотояние, при этом многие части дек и обечаек пришлось заменить...
Вот после этого и вопрос, что кроме этикета действительно осталось оригинального в этой скрипке?

 Отправлено: 19.09.08 21:53. Заголовок: немного всторону, о ..

немного всторону, о Паганини. Он играл смычком не туртовского типа (во всяком случае в раннем периоде), а смывчком типа Виотти.

 Отправлено: 19.09.08 21:56. Заголовок: при чем здесь кто ка..

при чем здесь кто какие книги читал? в этом разделе мы разговариваем о виолончельных сюитах Баха. Хватит уже критиковать друг друга. Давайте о деле говорить.
Мы постоянно цепляемся за чьи нибудь фразы... нужно быть терпимее к чужому мнению.
Давайте беседовать а не подкалывать друг друга!!!

 Отправлено: 19.09.08 22:06. Заголовок: Shpil'ko Мне каж..

Shpil'ko Мне кажется никто ни кого нем подкалывает. На то и создпн форум , чтобы общаться и делиться своими взглядами и высказывть различные мнения.

 Отправлено: 19.09.08 22:18. Заголовок: но если почитать выш..

но если почитать выше, то там откровенные наезды друг на друга, хотя даже забавно.

 Отправлено: 19.09.08 22:29. Заголовок: хорошо, все таки я д..

хорошо, все таки я думаю уже пора перейти к делу.
Дорогие коллеги давайте теперь поделимся опытом, если такой есть (у меня немного его) относительно исполнения сюит на контрабасе.
Кто как играет. По каким редакциям или по уртексту, штрихи какие, как написано или на октаву выще???
Я играл ( хотя играл это громко сказано) прелюдию из первой сюиты, играл на октаву выше и сейчас я понимаю что это было глупо но тогда ( года четыре назад) я поставил себе цель сыграть эту прелюдию в верхней половине грифа, ну все в позици ставки. Также учил прелюдию из второй сюиты, тоже в ставке. Играл эти прелюдии по уртексту.
А еще играл алеманду из второй сюиты по перложению Хоменко. Ох ну и ругался он тогда на меня по поводу звука и говорил что я играю как этюд.У подставки!!! - ругался на меня.
Собственно на этом я прекратил претрагиваться к сюитам так как думаю надо сначало в голове порядок навести а потом за инструмент браться.

 Отправлено: 20.09.08 03:45. Заголовок: ...обретая разные см..

...обретая разные смыслы

Чего-то я всё-таки недопонимаю....
Написанное произведение существует независимо от нас . Оно уже есть,оно-реальность. С заложенным в него музыкальным смыслом. И изменять этот смысл (по знанию или незнанию) ,значит извращать его. Чему мы часто можем быть свидетелями.

....текст не существует без читателя...
А здесь старый спор: искусство для искусства или для народа? Моя точка зрения наверное экстримальная,но я думаю что настоящие мастера не писали,а открывали свою музыку,как законы физики или что-то в этом роде.И уж конечно о слушателе не думали.Иногда просто писали в стол.

 Отправлено: 20.09.08 04:05. Заголовок: Genka пишет: Гражда..

Genka пишет:

цитата:

Граждане бассисты, мне кажется, что даже если вы и скачали книгу Арнонкура, которую выклалывал Sinzin (за что ему большущая благодарность) то не совсем внимательно эту книгу читали. Первые главы как раз и посвящены проблеме "музыкант и время

Присоединяюсь к Генке в благодарности Егению Синицину.

Генка, а ты с этим согласен?

.....Речь теперь идет о вневременности всех великих произведений искусства, но такая точка зрения — в своей распространенной форме — так же ошибочна, как и та, что отстаивает су¬ществование прогресса. Музыка, как и все виды искусства, тесно связана со своим временем; она является живым выражением исключительно своей эпохи и до конца понятна только своим современникам....

 Отправлено: 20.09.08 04:43. Заголовок: Кто как играет. По каким редакциям или по уртексту

К СОЖАЛЕНИЮ УРТЕКСТА НЕ СОХРАНИЛОСЬ. А ЕСТЬ ТОЛЬКО 4 ИЗДАННЫЕ КОПИИ С УРТЕКСТА,КОТОРЫЕ НЕ СОВПАДАЮТ ДРУГ С ДРУГОМ. В ОДНОМ ИЗ ПРЕДИСЛОВИЙ К ЭТИМ КОПИЯМ РЕДАКТОР ПРЕДЛАГАЕТ БОЛЬШЕ ДОВЕРЯТЬ НОТАМ КОПИИ АННЫ МАГДАЛЕНЫ(КОПИЯ "А") А ШТРИХИ ВЫБИРАТЬ МЕЖДУ АННОЙ МАГДАЛЕНОЙ И АНОНИМНОЙ КОПИЕЙ"С"
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕ ПО КОНТРАБАСОВЫМ. ОСОБЕННО КОГДА РЕЧЬ КАСАЕТСЯ АККОРДОВ.

 Отправлено: 20.09.08 09:48. Заголовок: rinatibragimov Я вы..

rinatibragimov Я выкладывал УРТЕКСТ (факсимиле) в разделе БАРОККО. Это чья копия не подскажете???

 Отправлено: 20.09.08 13:40. Заголовок: Анна Магдалена или ..

Анна Магдалена или Source A
То есть наиболее доверяемый

 Отправлено: 20.09.08 17:11. Заголовок: rinatibragimov: Нап..

rinatibragimov: Написанное произведение существует независимо от нас.
NNN: Верно в том, что произведение искусства - культурный факт, который мы пытаемся осмыслить. В данном случае оно является объектом осмысления и соответственно я отношусь к нему как к системе, заданной автором. Однако я говорила о другом. Культура не существует без носителя культуры – человеческого сознания. А читатель всегда задает свою систему координат, в которой раскрывается произведение искусства. Вне той или иной читательской системы координат произведение не работает, а значит его в каком-то смысле нет.
rinatibragimov: Оно уже есть, оно - реальность.
NNN: Его реальность, его жизнь как раз обеспечивает сознание человека.
rinatibragimov: оно (произведение искусства) - реальность.С заложенным в него музыкальным смыслом. И изменять этот смысл (по знанию или незнанию), значит извращать его. Чему мы часто можем быть свидетелями.
NNN: я не говорю об изменении смысла произведения искусства, как раз наоборот – о его (смысла) воссоздании. И воссоздаваться смысл произведения всегда будет по-разному, даже во времена Баха, о котором идет речь. Произведение - это лабиринт. Есть стены, построенные автором, но я могу идти направо или налево, это в самой идее произведения, т.е лабиринта. Автор сам предоставляет некоторую степень свободы в прочтении. Более того, существует еще и искусство интерпретации. И «интерпретатор не обязан заниматься исключительно воспроизведением образов» (Гульд). Другое дело, что интерпретации бывают очень разными. Мне они могут нравиться или не нравиться, но я принимаю их, если сама интерпретация представляет собой продуманную систему принципов, с помощью которых реализуется авторская мысль. Иначе говоря, если интерпретатор в сотворчестве с автором создает новый мир. И я все эти миры принимаю и они мне интересны, если нахожу в них интересные мысли. Я могу пройти в лабиринте той дорогой по которой никто не ходил, но она была.
Думаю, что аутентики должны себя осознавать как занимающимися одной из возможных интерпретаций (или одного рода интерпретациями) авторской мысли. А не единственно верной.




NNN: текст не существует без читателя
rinatibragimov: А здесь старый спор: искусство для искусства или для народа?
NNN: Извините, здесь Вы меня совсем неправильно поняли…Текст КАК ТАКОВОЙ не существует без читателя, даже если он пишется в стол. Я имею в виду не какого-то определенного читателя/слушателя (напримар , народ), а в некотором роде идеального читателя/слушателя. Текст–читатель: одно не возможно без другого. Произведение рождается в момент встречи автора и читателя, даже если сам автор становится читателем собственного произведения, или если это воображаемый читатель. А то, что кто-то хочет, чтобы оно было для народа, т.е. учило, наставляло, было учебником жизни и проч. - это идеология Чернышевского и компании и соцреализма.


rinatibragimov: Моя точка зрения наверное экстримальная, но я думаю что настоящие мастера не писали,а открывали свою музыку, как законы физики или что-то в этом роде. И уж конечно о слушателе не думали. Иногда просто писали в стол.

NNN: С этим с удовольствием соглашусь. Ваша точка зрения не экстремальна, а современна. Только о слушателе они думали – о том самом, идеальном слушателе, иначе бы не существовало в искусстве законов. Кстати, о творчестве хорошо сказал Т.-С. Элиот: «Искусство есть бегство от индивидуальности». Иначе, художник осознает себя некоторым пространством, в котором при определенных условиях на разных языках (музыки, поэзии и т.д.) возникает мысль. Это антиромантическое отношение к творчеству. Но это отдельный разговор.


rinatibragimov: .....Речь теперь идет о вневременности всех великих произведений искусства, но такая точка зрения — в своей распространенной форме — так же ошибочна, как и та, что отстаивает су¬ществование прогресса. Музыка, как и все виды искусства, тесно связана со своим временем; она является живым выражением исключительно своей эпохи и до конца понятна только своим современникам....

NNN: В моем понимании вневременность, иначе говоря, долгая жизнь произведения искусства, связана с тем, что автор сумел раскрыть какие-то механизмы, законы, принципы, которые в состоянии действовать, работать, жить не только в эпоху создания произведения.
Прогресс в искусстве я не признаю. Это большая иллюзия, что современный человек умнее и талантливее того, кто рисовал бизонов в пещере…
Искусство не выражает эпоху, оно ее создает.

Само произведение великих мастеров «накапливает» смыслы, проходя через новые эпохи. Оно усложняется вместе с нами – ведь как было сказано выше – без читателя текста нет. Оно может нести даже те идеи, о которых автор не знал. В «Алисе в стране чудес» уже была заложена теория относительности. Энштейн сам говорил, что ему помогла эта книга. Кэрролл про это не мог знать. Просто текст повернулся Энштейну другим боком. Это не значит, что оно (произведение искусства) становится лучше, но оно просто живет так. Жизнь - это изменение.

 Отправлено: 20.09.08 17:44. Заголовок: NNN пишет: Само пр..

NNN пишет:

цитата:

Само произведение великих мастеров «накапливает» смыслы, проходя через новые эпохи. Оно усложняется вместе с нами – ведь как было сказано выше – без читателя текста нет. Оно может нести даже те идеи, о которых автор не знал. В «Алисе в стране чудес» уже была заложена теория относительности. Энштейн сам говорил, что ему помогла эта книга. Кэрролл про это не мог знать. Просто текст повернулся Энштейну другим боком. Это не значит, что оно (произведение искусства) становится лучше, но оно просто живет так. Жизнь - это изменение.

Отлично сказано! Давно пытаюсь обосновать идею. что музыкальное произведение - не конечный, готовый духовный продукт. а скорее сосуд. контейнер для накопления , хранения. трансформации и передачи человеческих чувств. идей. мыслей. всего- того. что является составляющей человеческой души и духа.

 Отправлено: 20.09.08 18:45. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

К СОЖАЛЕНИЮ УРТЕКСТА НЕ СОХРАНИЛОСЬ

спасибо за информацию. Вот такие у нас студенты виолончелисты. говорят: "держи. это уртекст". хотя может и педагоги этого не знают
а ноты по которым я играл чистые, лиги ( теперь я уже не знаю кому они принадлежат) пунктиром были напечатаны. И самое интересное, почему то в этом издании не было шестой сюиты.

 Отправлено: 20.09.08 20:13. Заголовок: Shpil'ko Скачай ..

Shpil'ko Скачай нотки которые я выложил.А насчёт лиг, просто надо больше изучать музыки Баха, кантаты например и тогда многое покажется более понятным и в сюитах.

 Отправлено: 20.09.08 20:28. Заголовок: Sinzin пишет: Shpil..

Sinzin пишет:

цитата:

Shpil'ko Скачай нотки которые я выложил.А насчёт лиг, просто надо больше изучать музыки Баха, кантаты например и тогда многое покажется более понятным и в сюитах.

вот эти лиги, почти в точности как в тех нотах что вы выложили и были пунктиром напечатаны

 Отправлено: 20.09.08 21:03. Заголовок: NNN пишет: Думаю, ч..

NNN пишет:

цитата:

Думаю, что аутентики должны себя осознавать как занимающимися одной из возможных интерпретаций (или одного рода интерпретациями) авторской мысли. А не единственно верной.

А это и так есть, ни кто неговорит про единственно верную интерпретацию. Просто спошь и рядом катострофически безбожное непонимание стиля.
Я как-то спросил одного виолончелиста, почему он так играет Баха.Ничего вразумительного он мне не смог ответить и тем более не мог отстоять свою точку зрения (её видимо просто нет). Так научили и всё и не зачем задумываться. Вот реалии жизни.