Отправлено: 29.02.08 14:07. Заголовок: Виолончельные сюиты БАХА на контрабасе

Известные зарубежные солисты - Майер, Карр - давно уже выпустили альбомы с записью всех виолончельных сюит Баха. Однако, редкая птица дослушает не то что до середины этих дисков, а даже и до середины первого трека. Целесообразно ли творить на контрабасе такие "подвиги"?

Вот к примеру, для сравнения, гамбист Пандольфо не так давно тоже выпустил пластинки с исполнением сюит Баха...если кто слышал...

 Отправлено: 20.09.08 21:24. Заголовок: Абсолютно согласна с..

Абсолютно согласна с тем, что любое исполнение (аутентичное или модернисткое) должно быть в рамках той системы, которую оно пытается реализовывать. Иначе гворя, нужно знать правила, по которым играешь ("играешь" может быть понято двояко ) . И все используемые приемы при прочтении должны быть осознаны.

 Отправлено: 20.09.08 22:17. Заголовок: Alek пишет: не нужн..

Alek пишет:

цитата:

не нужно своё видение навязывать остальным, подвергая их обвинениям в некомпетентности и неграиотности на основе того лишь, что Ваше мнение не совпадает с чьим-то ещё.

Прошу простить, если обидел, но ваше высказывание о музыкантах-"барочниках" заставило меня усомниться, а "барочников" ли вы слышали и "аутентистов" ли имеете в виду. Потому что мои собственные впечатления от прослушивания, например, записей и посещения концертов Саваля, Гардинера, Херрвега, Брюггена и проч., кардинально отличаются от описанных вами. В интерпретации этих музыкантов композиции Баха, Бетховена, Куперена, Шуберта и Моцарта звучат свежо, энергично, исполнены с блеском и фантазией, оживлены искренним чувством. После знакомства с интерпретациями этих мастеров "исторически информированного исполнительства" академические прочтения партитур указанных авторов мне кажутся чудовищными. Исполнение каким-либо московским оркестром, скажем, филармоническим, симфонии Шуберта или Моцарта навевает тоску. Когда скрипачи, ученики, предположим, проф. Грача в московской консерватории начинают драть партиту Баха, зверски вибрируя в похоронном темпе, мне такое проявление заповедных традиций "правдивого" и "романтического" музицирования не кажется привлекательным. Титанические прочтения бетховенских симфоний Караяном или каким-нибудь Кнаппертсбушем производят впечатление неимоверно тоскливое и лживое.

А не слышали вагнеровскую пластинку Норрингтона, кстати?

Человек, побывавший на концерте Саваля, не сможет без чувства тошноты сидеть на концерте спиваковских "виртуозов". Это я говорю про себя.

 Отправлено: 20.09.08 22:23. Заголовок: gkrotenko пишет: А ..

gkrotenko пишет:

цитата:

А не слышали вагнеровскую пластинку Норрингтона, кстати?

Конечно слышали.
Норрингтон есть:
Симфонии и увертюры Бетховена, Вагнеровская подборка,Симфонии Мендельсона, Реквием Моцарта (редакция Ейблера! ),Симфонии Брамса.
gkrotenko пишет:

цитата:

огда скрипачи, ученики, предположим, проф. Грача в московской консерватории начинают драть партиту Баха, зверски вибрируя в похоронном темпе, мне такое проявление заповедных традиций "правдивого" и "романтического" музицирования не кажется привлекательным.

А многим нравится!!!

 Отправлено: 20.09.08 22:56. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

.....Музыка, как и все виды искусства, тесно связана со своим временем; она является живым выражением исключительно своей эпохи и до конца понятна только своим современникам....

Абсолютно согласен. Мы все "продукты" своего времени, как бы мы ни рыпались. Музыкант выходит на сцену с технологией "в пальцах" и своим эмоциональным оптытом в душе. "Коктейль" который он из этих продуктов намешает и будет его исполнением. А эмоциональный опыт сегодняшного человека не может быть таким же, как и человека XVIII века. Многое, что казалось диким в те времена сейчас является вполне приемлемым и наоборот. Вот простой пример: приезжая сейчас в Россию я вижу,что мои старые знакомые стали, можно сказать, другими людьми, у них появились какие- то новые черты характера, какие- то пропали... и это всего за 16 лет. Что говорить о многих поколениях, и на протяжении 300 лет! А если учесть, что даже самый "стерильный" аутентист наших дней не может избежать реальностей сегодняшнего дня, то разговор о ПОДЛИННОЙ аутентичности теряет всякий смысл. Аутентичное исполнение сегодня, по моему мнению, означает не возврат в прошлое, а дальнейшие развитие традиции, пусть на некоторое время утраченной.
Очень часто в разговорах об интерепретации, а особенно об аутентичном исполнении говорят: надо приблизить исполнение к замыслу автора. Но истинный замысел автора был известен только ему самому, и больше никому. Никакая нотная запись и никакие теоретические трактаты не в состоянии этот замысел передать, и дело даже не в их несовершенстве. Каждый кто хоть раз исполнял произведение современного автора под его "присмотром" записанное нынешней подробной нотацией, знает, что очень многое всё равно остаётся вне нот. Но есть живой автор, который объяснит, что он хочет, а как быть с произведением 300 летней давности?.... Спросить не у кого.
Ярчайший пример, приведённый в книге Арнонкура- вальсы Штрауса, если их просто играть по написанному это будет другая музыка, а традиции всего то - чуть больше 100 лет!
Ещё пример, пусть не о барочной но тоже об аутентичности. Существуют записи Рахманинова играющего свои ф-но концерты. Следут, наверное признать, что автор выразил свой замысел максимально близко, к тому чего он хотел: пианист Рахманинов был не слабый и оркестры с которыми он записывался тоже. Но значит ли это, что все последующие исполнения должны быть только копией рахманиновского- как ниболее полно выражающего замысел автора?

 Отправлено: 20.09.08 23:14. Заголовок: Genka пишет: Ярчайш..

Genka пишет:

цитата:

Ярчайший пример, приведённый в книге Арнонкура- вальсы Штрауса, если их просто играть по написанному это будет другая музыка, а традиции всего то - чуть больше 100 лет!

Да,всё правильно,но дело в том , что в Вене знают как играть Штрауса и интерпретируют по разному тот же Дунай. Все смотрят новогодний концерт в Вене и слушают.... но простите как эти вальсы играют у нас...????
Я не говорю что надо слепо подражать.Послушайте наши оркестры с польками и вальсами, а на репетиции вообще можно застрелиться.
Некоторые думают, лёгкий жанр, одинаковая плохая музыка и т.д.
Посмотрите новогодние концерты из Вены прошлых лет:Мутти,Озава,Арнонкур.... кто после этого может сказать что это плохая музыка????

 Отправлено: 20.09.08 23:37. Заголовок: Женя, я лично не мог..

Женя, я лично не могу слушать больше 3-х номеров новогоднего концерта... и играть эту неплохую музыку тоже не хочется.

А вот Баха!

а он тоже писал новогоднюю музыку...

 Отправлено: 20.09.08 23:46. Заголовок: Я ни в коем случае н..

Я ни в коем случае не сравниваю Штрауса с Бахом. Я говорю о информированности и о подходе, даже к самой примитивной польке , а что говорить о Бахе или Монтеверди...Понимаешь о чём я??? Если польку можно сыграть очень здорово и преобразить её до неузнаваемости (в хорошем смысле конечно). То про кантату или страсти допустим Телемана или ещё кого в этом роде и говорить не приходится...

 Отправлено: 21.09.08 02:32. Заголовок: rinatibragimov: ......

rinatibragimov: .....Речь теперь идет о вневременности всех великих произведений искусства, но такая точка зрения — в своей распространенной форме — так же ошибочна, как и та, что отстаивает существование прогресса. Музыка, как и все виды искусства, тесно связана со своим временем; она является живым выражением исключительно своей эпохи и до конца понятна только своим современникам....

Это не я,это-Арнонкур. Я с этим не согласен. Как раз современники никогда не понимали гениев,да по другому и быть не может

 Отправлено: 21.09.08 02:50. Заголовок: .....означает не воз..

.....означает не возврат в прошлое, а дальнейшие развитие традиции, пусть на некоторое время утраченной....
Ну конечно! Традиция (живая ) а не догма (мёртвая)

....Очень часто в разговорах об интерепретации, а особенно об аутентичном исполнении говорят: надо приблизить исполнение к замыслу автора. Но истинный замысел автора был известен только ему самому, и больше никому....
Так нужно изучать приёмы и способы,кот. эти произведения были написаны. А не самовыражаться. Аутентисты и появились как реакция на романтический(исполнительский) произвол по отношению к автору.

 Отправлено: 21.09.08 03:37. Заголовок: Абсолютно согласна с..

Абсолютно согласна с тем, что любое исполнение (аутентичное или модернисткое) должно быть в рамках той системы, которую оно пытается реализовывать.....

Ну вот,сошлись наконец!

 Отправлено: 21.09.08 05:01. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

Это не я,это-Арнонкур. Я с этим не согласен. Как раз современники никогда не понимали гениев,да по другому и быть не может

А я с Арнонкуром и согласен а вот с тобой... не совсем
Не всегда гении остаются "непонятыми": можно ли, например, сказать, что современники не поняли Паганини? Или что тот же Чайковский был не оценен при жизни, а Шостакович умер в забвении?
rinatibragimov пишет:

цитата:

Так нужно изучать приёмы и способы,кот. эти произведения были написаны. А не самовыражаться. Аутентисты и появились как реакция на романтический(исполнительский) произвол по отношению к автору.

Я намеренно упомянул Шостаковича- способы и приёмы которыми написаны его произведения и какими способами и приёмами их надо исполнять известны, это недавнее прошлое, но можем ли мы при этом утверждать, что досконально знаем, что хотел выразить автор? Пример с финалом его 5 Симфонии, кажется из книги К.Кондрашина: когда Шостаковича спросили почему у него в этой части обозначения метронома указывают на постоянное ускорение, он ответил: А чтоб дирижёры не замедляли! Композиторская логика- дело тонкое Я понимаю, что разговор идёт об исполнении Сюит Баха, но привожу примеры из недавнего прошлого потому, что ещё живы свидетели, ещё жива традиция исполнения произведений, но также видно как она меняется и это за несколько десятков лет!
А по поводу самовыражения... Нравиться это или нет, но именно этим музыканты и занимаются на сцене. Вопрос только как: если самовыражение как таковое превращается в самоцель, то это действительно никому не нужно. И совсем другое дело если исполнитель выражает своё понимание, своё отношение к каждой ноте исполняемого им произведения.
А уж каково это понимание и как оно будет выражено, зависит от профессионализма музыканта.

 Отправлено: 21.09.08 05:07. Заголовок: Sinzin пишет: Да,вс..

Sinzin пишет:

цитата:

Да,всё правильно,но дело в том , что в Вене знают как играть Штрауса и интерпретируют по разному тот же Дунай. Все смотрят новогодний концерт в Вене и слушают.... но простите как эти вальсы играют у нас...????

Я думаю что нет смысла обсуждать... неудачные исполнения
Вот действительно плохо, когда хотят сделать как лучша, а получается....

 Отправлено: 21.09.08 11:05. Заголовок: Проблема аутентичной..

Проблема аутентичной интерпретации существует, по-моему, только в европейской, христианской цивилизации и неразрывно связана с представлением о том, что время линейно.

Иранская классическая музыка существует практически неизменно уже 600 лет, а китайские школы игры на пипе насчитывают тысячелетия, не говоря уже об Индии.

Музыка как отдельный вид искусства отпочковалась от единого религио-культурного синкрезиса не так давно. Мистериальные культы древности, в которых музыка и танец наряду с наркотическими препаратами служили достижению трансовых состояний, с течением времени трансформировались в театр, утратив сакральный смысл. В современных формах религии, в частности, в христианстве, музыка сохранила свою служебную функцию - воздействовать на эмоции человека определённым образом. Во времена Баха существовала разработанная теория аффектов, т. е. наука о том, каким образом музыка приводит слушателя в заданное эмоциональное состояние.

Понятно, что восприятие сегодня притуплено шумом большого города, диссонансами, новостями. Но есть мастера, исполнители, которые музыкой Баха, Монтерверди магнетизируют, волнуют слушателя, в руках и голосах которых эта музыка "работает", так, как была задумана.

Термин, который употребляют сегодня по отношению к "эффективности" произведений искусства - катарсис, т. е. "очищение" - сохранился ещё с тех пор, когда свершались аттические мистерии, акты коллективной самокастрации, тауроболии и проч. Проверить, аутентично ли исполнение Страстей по Матфею, можно лишь чувством: происходит катарсис или хочется домой, спать.

 Отправлено: 21.09.08 14:20. Заголовок: Genka пишет: Не все..

Genka пишет:

цитата:

Не всегда гении остаются "непонятыми": можно ли, например, сказать, что современники не поняли Паганини? Или что тот же Чайковский был не оценен при жизни, а Шостакович умер в забвении?

Ну вообще-то я имел ввиду гениев Баховского масштаба...Которые определили развитие искусства на века.

"Я намеренно упомянул Шостаковича- способы и приёмы которыми написаны его произведения и какими способами и приёмами их надо исполнять известны, это недавнее прошлое, но можем ли мы при этом утверждать, что досконально знаем, что хотел выразить автор"

Генка, вот приёмы Шостаковича я изучать точно не буду. Ну не из этой оперы он...

 Отправлено: 21.09.08 15:28. Заголовок: rinatibragimov пишет..

rinatibragimov пишет:

цитата:

Ну вообще-то я имел ввиду гениев Баховского масштаба...Которые определили развитие искусства на века.

Мне кажется ничего хорошего не получится если мы начнём мерять гениальность различных композиторов в масштабах и прочих единицах...

цитата:

Генка, вот приёмы Шостаковича я изучать точно не буду. Ну не из этой оперы он...

Правильно, опера не та, но пример взаимоотношений "музыканта" со "временем" очень наглядный, поскольку это происходит на наших глазах и в значительно более короткий период времени, чем прошёл со времён того же Баха.
В распоряжении нынешних исполнителей невиданные прежде информационные возможности для "теоретической" подготовки, интеренет посредством которого мы общаемся это Форум наконец! И всё равно при этом традиции исполнения музыки даже XX века претерпевают изменения. Так неужели нынешний аутентист прочитав несколько трактатов и изучив приемы исполнения действительно в состоянии полностью постигнуть дух того далёкого времени, когда эта музыка была написана? Времени о котором мы знаем только из описаний, а описания вещь, ох какя субъективная!
Ещё из Арнонкура:

цитата:

"...Леопольд Моцарт ... утверждает, что ни одна "деревенщина" не спела бы подобной мелодии без форшлагов, и приводит пример подобной мелодии..."которую спел бы любой крестьянин". Я ее показывал несколькольким просвещенным музыкантам- профессионалам... и ни один не прибавил к ней форшлагов. Из чего можно сделать вывод, что "деревенщина" во времена Моцарта была более музыкальной, нежели теперешний музыкант"

Всё правильно. Времена меняются, а с ними меняются и люди, а с людьми меняется и музыка которую они исполняют, как они её исполняют и как слушают, хотя ноты, по которым играют остаются всё те же.

 Отправлено: 21.09.08 16:31. Заголовок: Да. и ещё.Огромное к..

Да. и ещё.Огромное колличество украшений у Липкида порой преображает текст до неузнаваемости. Среди барочных музыкантов давно ведутся споры о том, стоит ли орнаментировать Баха или нет, а если да то в какой мере и где именно. Ни для кого ни секрет, что у Баха часто сами украшения записанны нотами (т.е. расшифрованны). Яркие примеры из струнной литературы: Адажио из первой скрипичной и Граве из второй скрипичной сонат,Аллеманда из 6ой в-чельной сюиты. Конечно, украшение дело вкуса, но помимо этогоесть же итальянский , французский и если можно так выразиться "смешанный" немецкий, который вобрал в себя многое из двух вышеперечисленных стилей.
Ваша точка зрения

 Отправлено: 22.09.08 22:59. Заголовок: gkrotenko : Проблема..

gkrotenko :

цитата:

Проблема аутентичной интерпретации существует, по-моему, только в европейской, христианской цивилизации и неразрывно связана с представлением о том, что время линейно.

Верная и интересная мысль!

цитата:

Понятно, что восприятие сегодня притуплено шумом большого города, диссонансами, новостями.

Протестую!!! Все вышеназванное потрясающий материал для художника!!!

 Отправлено: 22.09.08 23:17. Заголовок: Genka : Аутентичное ..

Genka :

цитата:

Аутентичное исполнение сегодня, по моему мнению, означает не возврат в прошлое, а дальнейшие развитие традиции, пусть на некоторое время утраченной.

Я бы сказала, что само появление аутентистов попадает в модернистский контекст. И в ряду возникновения разных языковых систем попытка реконструировать языки прошлых эпох вполне современна.

 Отправлено: 09.01.09 02:47. Заголовок: Кто слышал Бернарда ..

Кто слышал Бернарда Салле??? Ваше мнение? Напишите пожалуйста.

 Отправлено: 09.01.09 03:15. Заголовок: Извините, что встрев..

Извините, что встреваю в глубоко научный спор. Дело, как мне кааца, в отношении к предмету. Правильное отношение - прямой путь к успеху. Правда, часто бывает - заслушаешься, - как говорит (кто-либо из), а в исполнении все наоборот. В. Минин (дирижер хора) тому хороший пример. У господина rinatibragimov отношение к предмету правильное. Хотя, если можно было бы послушать Баха в его исполнении, было бы легче судить. То что удалось послушать на сайте - очень прилично: Кусевицкий отдыхает. От себя скажу, чтобы сгладить остроту научного спора, что важно понимать следующее: Во времена, когда жил Бах, чувства (в данном случае я говорю о ритме и интонации) были не так испорчены, как сейчас. В этом весь вопрос аутентичности. И еще в этой связи скажу кощунственную мысль. Теперь, когда мои представления о ритме и интонации устоялись, то есть к 55 годам, Гульд - которого я считаю лучшим исполнителе