Отправлено: 10.07.12 18:03. Заголовок: Интонация

Наболело. Вот сыграл, допустим, студент фальшивую ноту, а "пан проффесор" подходит к расстроенному роялю и долбит эту ноту, которую уважаемый студент промазал. Ну, или просто сидит на своем месте и бубнит - выше\ниже. Бить таких надо сразу по голове табуреткой, что бы детей не портили, !

И дело даже не в том, что рояль расстроенный. Просто таким образом насильно навязывается способ интонирования post factum. Сначала взял ноту фальшиво, а потом "исправил". Мне даже доводилось слышать от некоторых преподавателей, что яко-бы "именитые солисты, оказывается, все фальшиво играют, но очень быстро и незаметно поправляются". Чтоб я здох, вот так открытие!!! Еще если нечего сказать об игре, говорят - "было фальшиво". Это самый простой способ завалить на конкурсе - ведь фальшь есть ВСЕГДА И У ВСЕХ, это недостаток равномерной темперации, в которой написана вся академическая музыка последних веков.

Не многим, к сожалению, везет сразу же из пеленок попасть к хорошему педагогу, который бы научил интонировать правильно, но это в стиле нашей страны, где должность препода ДМШ считается самой позорной среди музыкантов, и отсюда вытекают все проблемы - и постановка, и психология, и неумение работать, с чем мы потом сами боремся в сознательном возрасте.

Вот вопрос: кто может поделится своим опытом, как воспитать это самое интонирование, которое в моем случае 16 лет усердно портилось образовательными учреждениями? Слух вроде есть, а вот руки как к нему привязать?

 Отправлено: 10.07.12 18:30. Заголовок: Мое скромное студенч..

Мое скромное студенческое мнение.
Для меня интонация стоит как бы на двух китах: слух, а точнее предслышание следующей ноты, и координация движений на грифе. Но слух все же играет первичную роль, как бы ведя движения за собой. К слову, я обязательно сольфеджирую все сочинения, которые я играю. На моем учебном уровне мне это помогает...
По-поводу того, что и великие фальшивят, но быстро "поправляются", так, чтобы это было незаметно на слух - вполне может быть, что это правда. :)

 Отправлено: 10.07.12 19:35. Заголовок: Нужно развивать пози..

Нужно развивать позиционное мышление. Чтобы не только рука чувствовала позицию и каждый палец был на своём месте , но и в голове было чёткое представление в какую позицию отправляешься (на слух не всегда можно надеятся в оркестре,т.к. часто слышно ,когда уже фальшиво...), какая нота под первым пальцем в каждой позиции и т д
Играть этюды и упражнения на переходы с разных пальцев в разные позиции с таким ощущением

 Отправлено: 10.07.12 20:25. Заголовок: 1) не нужно винить к..

1) не нужно винить кого-, что-либо в своём слухе.
2) систематически неверная интонация признак неверного подхода к занятиям.
Точнее недостаточное желание играть всегда чисто. С первых шагов не позволять играть фальшиво.
3) всё таки "спасение утопающего дело рук самого утопающего." Полностью присоединяюсь к rinatibragimov
и сольфеджио не помешало бы заниматься ВСЕРЬЁЗ.

 Отправлено: 10.07.12 20:49. Заголовок: не нужно винить кого-, что-либо в своём слухе

Речь как-будто не о слухе идет, а о его координации с руками. А вы что, не согласны насчет долбления на фортепиано?))

 Отправлено: 10.07.12 21:15. Заголовок: Я вообще тему для бе..

Я вообще тему для беседы завел, не стоит расценивать мой пост как вопли утопающего. Меня скорее бесит, что такая методика (интонирование пост-фактум) распространена повсеместно в учебных заведениях от школ до консерваторий (в Украине, во всяком случае).

У меня лично проблемным является применение большого пальца, особенно если он в позиции опорный, а не первый.

 Отправлено: 10.07.12 22:56. Заголовок: Про пост-фактум могу..

Про пост-фактум могу наверно добавить: "привыкают играть ставя палец куда попала а потом искать ноту"
вывод: переходы - важнейшая часть, уделять которой надо особое внимание

 Отправлено: 10.07.12 23:24. Заголовок: Да, TSAREV интересну..

Да, TSAREV интересную мысль озвучил, как раз то же, что говорит мой педагог. Не позволять себе играть фальшиво, усилием воли концентрироваться на интонации каждого звука. Буквально принуждать себя постоянно контролировать интонацию. Мне это помогает в учебе. Правда, это сложно и требует длительной работы над самим собой.

 Отправлено: 11.07.12 10:47. Заголовок: Навык правильного, о..

Навык правильного, очень чистого интонирования нужно ставить сразу - на первых скажем четырёх годах обучения. Если этого не сделать сразу то потом как это исправлять?? Каждый раз учить интонацию и переходы. Исправить неверно приобретённое гораздо сложнее чем приобрести сразу так как это должно быть.
Долбление не единственная "метода". Есть ещё у некоторых педагогов например непрерывная говорильня о том что "нужно играть хорошо. Я же прошу тебя об этом. Почему ты этого не делаешь? Что такое?"

 Отправлено: 11.07.12 21:23. Заголовок: Согласен со всеми вы..

Согласен со всеми высказанными замечаниями, неясно только одно - где же эталон этой самой интонации взять, что бы слух у малого дитяти воспитать? В условиях "почти равномерной" темперации? Не под фальшивый же рояль сольфеджировать.

 Отправлено: 12.07.12 09:25. Заголовок: Эталон в ушах педаго..

Эталон в ушах педагога.

 Отправлено: 12.07.12 09:28. Заголовок: Еще бывает более про..

Еще бывает более простой подход у педагогов ) " все ..... плохо иди занимайся " !)))

 Отправлено: 13.07.12 05:16. Заголовок: Horol пишет: Наболе..

Horol пишет:

цитата:

Наболело. Вот сыграл, допустим, студент фальшивую ноту, а "пан проффесор" подходит к расстроенному роялю и долбит эту ноту, которую уважаемый студент промазал. Ну, или просто сидит на своем месте и бубнит - выше\ниже. Бить таких надо сразу по голове табуреткой, что бы детей не портили,

Бить табуреткой по голове надо студента, раз он не хочет делать свою работу: слушать ушами и соображать мозгами. Вот только законодательство не позволяет.
Рассказывали, правда, про грандов скрипичной школы- М. Глезарову и Ю. Янкелевича, что у них не табуретки, но деревянные консерваторские пульты летели в студентов... но это раньше было, при тоталитаризьме.
Интонация находится как раз в упомянутых мной органах человеческого тела: ушах и мозгах.
Сольфеджировать под расстроенный рояль не надо, сперва надо рояль настроить.
Вообще, по большому счету, эталона интонации нет. Есть, конечно, таблицы- сколько в герцах весит каждая нота и по этим физическим законам строят электронные музыкальные инструменты, как железные так и софтовые (в серьезных приборах предусмотрены варианты различной настройки). Так вот если этой самой интонации нет вообще- так что педагог должен тыкать в клавиатуру, чтоб студент услышал хотя бы приблизительно, что он должен извлечь- то использовать в качестве эталона электронные приборы вполне возможно. Для этого не надо покупать Корговский Оазис, достаточно тюнера СА-40 или аналогичного но в котором обязательно есть звук! Визуальный контроль интонации не поможет.
Далее, включаем тюнер на ноту ми и играем гамму ми мажор, тщательно подстраивая каждую ноту в интервал к ми. Потом делаем тоже самое, включив на тюнере си, то есть доминанту. Таким же способом играем арпеджио. Темп- достаточно медленный чтобы контролировать интонацию. Двигать темп только в том случае если все ноты играются чисто и переходы идут в одно движение, без подъездов и поправок. Ну и так далее по квинтовому кругу, и еще и в миноре.
Фраза про то, что мастера тоже играют фальшиво только быстрее поправляются, сказана кем- то из знаменитых скрипичных методистов, кажется Флешем. Контрабасовые теоретики без раздумий повторяют ее в своих трудах- ну как же! сказано гением скрипичной методики! значит это аксиома для контрабасистов тоже! Только теоретики почему- то забывают, что на скрипке чуть повернул палец и нота изменилась аж на терцию, на ней можно повернуть пальчик и быстро поправить. У нас, при в общем одинаковых со скрипачами руках расстояния куда больше. Поэтому быстренько поправить, проехав сантиметров пять по грифу хрен получится. Приходится учиться точно попадать сразу.
Успехов в работе над интонацией!

 Отправлено: 13.07.12 13:46. Заголовок: Genka пишет: тщател..

Genka пишет:

цитата:

тщательно подстраивая каждую ноту в интервал к ми

Замечательный метод, но подстроить можно только приму, квинту и октаву, слушая наличие биений. Для остальных интервалов "запас гибкости" очень большой, особенно это от музыкальной культуры зависит - в балканской музыке, например, тяготения вводных тонов шире, тугоухому европейцу это кажется фальшью, как и свои родные исторические строи. Про восточную академическую музыку вообще молчу. К тому же, тюнеры обычно строят в обычной современной темперации, в которой чуть фальшивят абсолютно все интервалы. Разумеется, если всю жизнь играть с фортепиано или в оркестре, то это не сильно мешает, но для сольной (без акк.) и ансамблевой интонации нужен другой подход, причем в обоих случаях разный.

В этом смысле музыкантам с абсолютным слухом приходится несладко. Ведь это в действительности не слух, а звуковысотная память абсолютная, и записаны в нее отнюдь не "чистые" звуки))

 Отправлено: 13.07.12 14:01. Заголовок: Насчет самого начала..

Насчет самого начала обучения игры на инструменте - мне кажется, у ребенка обычно проблемы не со слухом, а с его применением. То-есть, он может петь чисто, но играет фальшиво от нежелания или неспособности включить этот слух в работу, тяжело ведь, инструмент - чужеродное тело в организме, не то что связки, да еще звуки противные издает на первых порах. И долбить по фанере в таком случае - самый худший вариант решения проблемы. Нужно заставить ученика слушать инструмент так же, как он слушает свой голос, а не механично двигать пальцы.

 Отправлено: 13.07.12 14:59. Заголовок: Horol пишет: подстр..

Horol пишет:

цитата:

подстроить можно только приму, квинту и октаву, слушая наличие биений. Для остальных интервалов "запас гибкости" очень большой, особенно это от музыкальной культуры зависит

А кто требует абсолютной настройки по биениям? Сомневаюсь, что

цитата:

пан проффесор" подходит к расстроенному роялю и долбит

когда студент не попадает в ноту на какие- нибудь пару центов. Вероятно всего зазор непопадания гораздо шире, не так ли? Если студент уложится в то, что Вы назвали "запас гибкости", проблем, я думаю, не будет, если только, конечно, этот "запас гибкости" не превышает допустимый. Допустимый по мнению педагога и экзаменаторов в данном учебном заведении :)
А по поводу музыкальных культур и их строев... При чем здесь вообще это?
Студент собирается всю жизнь играть только определенную народную музыку и учится на соответствующем факультете?
Так с него тогда вряд ли требуют играть в "антинародном" строе.
Или это теоретизирование "а зачем учиться в темперированном строе, если на Балканах..." чтоб ни хрена не делать? В этом случае лучше, пока не поздно, пойти куда- нибудь учиться на менеджера.

 Отправлено: 13.07.12 15:40. Заголовок: Как зачем? Мне обидн..

Как зачем? Мне обидно как композитору. Европейская музыкальная культура в глубоком кризисе.

 Отправлено: 13.07.12 15:45. Заголовок: Так от Вас как от ко..

Так от Вас как от композитора требуют сочинять исключительно в темперированном строе?

 Отправлено: 13.07.12 16:57. Заголовок: Нет, но кто это смож..

Нет, но кто это сможет исполнить из наших "академистов"? Строи и микроинтервалы давно уже в моде, лет 50, но их до сих пор не умеют играть.

 Отправлено: 13.07.12 18:09. Заголовок: Horol пишет: Нет, н..

Horol пишет:

цитата:

Нет, но кто это сможет исполнить из наших "академистов"? Строи и микроинтервалы давно уже в моде, лет 50, но их до сих пор не умеют играть.

Почему же? Есть масса музыкантов, которые специализируются на современной музыке. Как есть и те, кто специализируются на старинной, к примеру.

 Отправлено: 13.07.12 18:43. Заголовок: Horol Мне кажется Ge..

Horol Мне кажется Genka пишет вам вполне "реальные" вещи.
.. если бы это был не интернет форум я бы сказал вам прямее.