Отправлено: 10.07.12 18:03. Заголовок: Интонация

Наболело. Вот сыграл, допустим, студент фальшивую ноту, а "пан проффесор" подходит к расстроенному роялю и долбит эту ноту, которую уважаемый студент промазал. Ну, или просто сидит на своем месте и бубнит - выше\ниже. Бить таких надо сразу по голове табуреткой, что бы детей не портили, !

И дело даже не в том, что рояль расстроенный. Просто таким образом насильно навязывается способ интонирования post factum. Сначала взял ноту фальшиво, а потом "исправил". Мне даже доводилось слышать от некоторых преподавателей, что яко-бы "именитые солисты, оказывается, все фальшиво играют, но очень быстро и незаметно поправляются". Чтоб я здох, вот так открытие!!! Еще если нечего сказать об игре, говорят - "было фальшиво". Это самый простой способ завалить на конкурсе - ведь фальшь есть ВСЕГДА И У ВСЕХ, это недостаток равномерной темперации, в которой написана вся академическая музыка последних веков.

Не многим, к сожалению, везет сразу же из пеленок попасть к хорошему педагогу, который бы научил интонировать правильно, но это в стиле нашей страны, где должность препода ДМШ считается самой позорной среди музыкантов, и отсюда вытекают все проблемы - и постановка, и психология, и неумение работать, с чем мы потом сами боремся в сознательном возрасте.

Вот вопрос: кто может поделится своим опытом, как воспитать это самое интонирование, которое в моем случае 16 лет усердно портилось образовательными учреждениями? Слух вроде есть, а вот руки как к нему привязать?

 Отправлено: 10.07.12 18:30. Заголовок: Мое скромное студенч..

Мое скромное студенческое мнение.
Для меня интонация стоит как бы на двух китах: слух, а точнее предслышание следующей ноты, и координация движений на грифе. Но слух все же играет первичную роль, как бы ведя движения за собой. К слову, я обязательно сольфеджирую все сочинения, которые я играю. На моем учебном уровне мне это помогает...
По-поводу того, что и великие фальшивят, но быстро "поправляются", так, чтобы это было незаметно на слух - вполне может быть, что это правда. :)

 Отправлено: 10.07.12 19:35. Заголовок: Нужно развивать пози..

Нужно развивать позиционное мышление. Чтобы не только рука чувствовала позицию и каждый палец был на своём месте , но и в голове было чёткое представление в какую позицию отправляешься (на слух не всегда можно надеятся в оркестре,т.к. часто слышно ,когда уже фальшиво...), какая нота под первым пальцем в каждой позиции и т д
Играть этюды и упражнения на переходы с разных пальцев в разные позиции с таким ощущением

 Отправлено: 10.07.12 20:25. Заголовок: 1) не нужно винить к..

1) не нужно винить кого-, что-либо в своём слухе.
2) систематически неверная интонация признак неверного подхода к занятиям.
Точнее недостаточное желание играть всегда чисто. С первых шагов не позволять играть фальшиво.
3) всё таки "спасение утопающего дело рук самого утопающего." Полностью присоединяюсь к rinatibragimov
и сольфеджио не помешало бы заниматься ВСЕРЬЁЗ.

 Отправлено: 10.07.12 20:49. Заголовок: не нужно винить кого-, что-либо в своём слухе

Речь как-будто не о слухе идет, а о его координации с руками. А вы что, не согласны насчет долбления на фортепиано?))

 Отправлено: 10.07.12 21:15. Заголовок: Я вообще тему для бе..

Я вообще тему для беседы завел, не стоит расценивать мой пост как вопли утопающего. Меня скорее бесит, что такая методика (интонирование пост-фактум) распространена повсеместно в учебных заведениях от школ до консерваторий (в Украине, во всяком случае).

У меня лично проблемным является применение большого пальца, особенно если он в позиции опорный, а не первый.

 Отправлено: 10.07.12 22:56. Заголовок: Про пост-фактум могу..

Про пост-фактум могу наверно добавить: "привыкают играть ставя палец куда попала а потом искать ноту"
вывод: переходы - важнейшая часть, уделять которой надо особое внимание

 Отправлено: 10.07.12 23:24. Заголовок: Да, TSAREV интересну..

Да, TSAREV интересную мысль озвучил, как раз то же, что говорит мой педагог. Не позволять себе играть фальшиво, усилием воли концентрироваться на интонации каждого звука. Буквально принуждать себя постоянно контролировать интонацию. Мне это помогает в учебе. Правда, это сложно и требует длительной работы над самим собой.

 Отправлено: 11.07.12 10:47. Заголовок: Навык правильного, о..

Навык правильного, очень чистого интонирования нужно ставить сразу - на первых скажем четырёх годах обучения. Если этого не сделать сразу то потом как это исправлять?? Каждый раз учить интонацию и переходы. Исправить неверно приобретённое гораздо сложнее чем приобрести сразу так как это должно быть.
Долбление не единственная "метода". Есть ещё у некоторых педагогов например непрерывная говорильня о том что "нужно играть хорошо. Я же прошу тебя об этом. Почему ты этого не делаешь? Что такое?"

 Отправлено: 11.07.12 21:23. Заголовок: Согласен со всеми вы..

Согласен со всеми высказанными замечаниями, неясно только одно - где же эталон этой самой интонации взять, что бы слух у малого дитяти воспитать? В условиях "почти равномерной" темперации? Не под фальшивый же рояль сольфеджировать.

 Отправлено: 12.07.12 09:25. Заголовок: Эталон в ушах педаго..

Эталон в ушах педагога.

 Отправлено: 12.07.12 09:28. Заголовок: Еще бывает более про..

Еще бывает более простой подход у педагогов ) " все ..... плохо иди занимайся " !)))

 Отправлено: 13.07.12 05:16. Заголовок: Horol пишет: Наболе..

Horol пишет:

цитата:

Наболело. Вот сыграл, допустим, студент фальшивую ноту, а "пан проффесор" подходит к расстроенному роялю и долбит эту ноту, которую уважаемый студент промазал. Ну, или просто сидит на своем месте и бубнит - выше\ниже. Бить таких надо сразу по голове табуреткой, что бы детей не портили,

Бить табуреткой по голове надо студента, раз он не хочет делать свою работу: слушать ушами и соображать мозгами. Вот только законодательство не позволяет.
Рассказывали, правда, про грандов скрипичной школы- М. Глезарову и Ю. Янкелевича, что у них не табуретки, но деревянные консерваторские пульты летели в студентов... но это раньше было, при тоталитаризьме.
Интонация находится как раз в упомянутых мной органах человеческого тела: ушах и мозгах.
Сольфеджировать под расстроенный рояль не надо, сперва надо рояль настроить.
Вообще, по большому счету, эталона интонации нет. Есть, конечно, таблицы- сколько в герцах весит каждая нота и по этим физическим законам строят электронные музыкальные инструменты, как железные так и софтовые (в серьезных приборах предусмотрены варианты различной настройки). Так вот если этой самой интонации нет вообще- так что педагог должен тыкать в клавиатуру, чтоб студент услышал хотя бы приблизительно, что он должен извлечь- то использовать в качестве эталона электронные приборы вполне возможно. Для этого не надо покупать Корговский Оазис, достаточно тюнера СА-40 или аналогичного но в котором обязательно есть звук! Визуальный контроль интонации не поможет.
Далее, включаем тюнер на ноту ми и играем гамму ми мажор, тщательно подстраивая каждую ноту в интервал к ми. Потом делаем тоже самое, включив на тюнере си, то есть доминанту. Таким же способом играем арпеджио. Темп- достаточно медленный чтобы контролировать интонацию. Двигать темп только в том случае если все ноты играются чисто и переходы идут в одно движение, без подъездов и поправок. Ну и так далее по квинтовому кругу, и еще и в миноре.
Фраза про то, что мастера тоже играют фальшиво только быстрее поправляются, сказана кем- то из знаменитых скрипичных методистов, кажется Флешем. Контрабасовые теоретики без раздумий повторяют ее в своих трудах- ну как же! сказано гением скрипичной методики! значит это аксиома для контрабасистов тоже! Только теоретики почему- то забывают, что на скрипке чуть повернул палец и нота изменилась аж на терцию, на ней можно повернуть пальчик и быстро поправить. У нас, при в общем одинаковых со скрипачами руках расстояния куда больше. Поэтому быстренько поправить, проехав сантиметров пять по грифу хрен получится. Приходится учиться точно попадать сразу.
Успехов в работе над интонацией!

 Отправлено: 13.07.12 13:46. Заголовок: Genka пишет: тщател..

Genka пишет:

цитата:

тщательно подстраивая каждую ноту в интервал к ми

Замечательный метод, но подстроить можно только приму, квинту и октаву, слушая наличие биений. Для остальных интервалов "запас гибкости" очень большой, особенно это от музыкальной культуры зависит - в балканской музыке, например, тяготения вводных тонов шире, тугоухому европейцу это кажется фальшью, как и свои родные исторические строи. Про восточную академическую музыку вообще молчу. К тому же, тюнеры обычно строят в обычной современной темперации, в которой чуть фальшивят абсолютно все интервалы. Разумеется, если всю жизнь играть с фортепиано или в оркестре, то это не сильно мешает, но для сольной (без акк.) и ансамблевой интонации нужен другой подход, причем в обоих случаях разный.

В этом смысле музыкантам с абсолютным слухом приходится несладко. Ведь это в действительности не слух, а звуковысотная память абсолютная, и записаны в нее отнюдь не "чистые" звуки))

 Отправлено: 13.07.12 14:01. Заголовок: Насчет самого начала..

Насчет самого начала обучения игры на инструменте - мне кажется, у ребенка обычно проблемы не со слухом, а с его применением. То-есть, он может петь чисто, но играет фальшиво от нежелания или неспособности включить этот слух в работу, тяжело ведь, инструмент - чужеродное тело в организме, не то что связки, да еще звуки противные издает на первых порах. И долбить по фанере в таком случае - самый худший вариант решения проблемы. Нужно заставить ученика слушать инструмент так же, как он слушает свой голос, а не механично двигать пальцы.

 Отправлено: 13.07.12 14:59. Заголовок: Horol пишет: подстр..

Horol пишет:

цитата:

подстроить можно только приму, квинту и октаву, слушая наличие биений. Для остальных интервалов "запас гибкости" очень большой, особенно это от музыкальной культуры зависит

А кто требует абсолютной настройки по биениям? Сомневаюсь, что

цитата:

пан проффесор" подходит к расстроенному роялю и долбит

когда студент не попадает в ноту на какие- нибудь пару центов. Вероятно всего зазор непопадания гораздо шире, не так ли? Если студент уложится в то, что Вы назвали "запас гибкости", проблем, я думаю, не будет, если только, конечно, этот "запас гибкости" не превышает допустимый. Допустимый по мнению педагога и экзаменаторов в данном учебном заведении :)
А по поводу музыкальных культур и их строев... При чем здесь вообще это?
Студент собирается всю жизнь играть только определенную народную музыку и учится на соответствующем факультете?
Так с него тогда вряд ли требуют играть в "антинародном" строе.
Или это теоретизирование "а зачем учиться в темперированном строе, если на Балканах..." чтоб ни хрена не делать? В этом случае лучше, пока не поздно, пойти куда- нибудь учиться на менеджера.

 Отправлено: 13.07.12 15:40. Заголовок: Как зачем? Мне обидн..

Как зачем? Мне обидно как композитору. Европейская музыкальная культура в глубоком кризисе.

 Отправлено: 13.07.12 15:45. Заголовок: Так от Вас как от ко..

Так от Вас как от композитора требуют сочинять исключительно в темперированном строе?

 Отправлено: 13.07.12 16:57. Заголовок: Нет, но кто это смож..

Нет, но кто это сможет исполнить из наших "академистов"? Строи и микроинтервалы давно уже в моде, лет 50, но их до сих пор не умеют играть.

 Отправлено: 13.07.12 18:09. Заголовок: Horol пишет: Нет, н..

Horol пишет:

цитата:

Нет, но кто это сможет исполнить из наших "академистов"? Строи и микроинтервалы давно уже в моде, лет 50, но их до сих пор не умеют играть.

Почему же? Есть масса музыкантов, которые специализируются на современной музыке. Как есть и те, кто специализируются на старинной, к примеру.

 Отправлено: 13.07.12 18:43. Заголовок: Horol Мне кажется Ge..

Horol Мне кажется Genka пишет вам вполне "реальные" вещи.
.. если бы это был не интернет форум я бы сказал вам прямее.

 Отправлено: 13.07.12 19:00. Заголовок: Анатолий пишет: ..

Анатолий пишет:

цитата:

Почему же? Есть масса музыкантов, которые специализируются на современной музыке. Как есть и те, кто специализируются на старинной, к примеру.

Я могу назвать в этом отношении Менухина - после своих индийских опытом он стал по другому интонировать любую музыку, даже европейскую. Да, вы правы, без специализации в узком направлении трудно представить что-то существенное, но некоторым удается. Любимов, например, прекрасный исполнитель как современной, так и старинной музыки, пусть он и не так крут, как Хаугзанд. У клавишных, конечно, другая специфика, но все же это возможно - быть хорошим исполнителем музыки абсолютно разной. Я, правда, затрудняюсь назвать таковых среди скрипачей. Кремер, может, но в старинную музыку он не сильно копал, только благодаря Арнонкуру.

 Отправлено: 13.07.12 19:02. Заголовок: TSAREV пишет:

TSAREV пишет:

цитата:

Horol Мне кажется Genka пишет вам вполне "реальные" вещи. .. если бы это был не интернет форум я бы сказал вам прямее.

Мне кажется, я ни с кем не спорю, кроме как по поводу "долбления нот". Тему я завел, во-первых, что бы поболтать да познакомится с обитателями форума, во-вторых, эта тема, кажется, отдельно не поднималась - есть много обсуждений по постановке, технике и др. Конечно, многое здесь вам, TSAREV, кажется очевидным, но авось и проскочит какая нибудь интересная мысль. Я, конечно, многословно отклоняюсь от темы первого поста в сторону темперации, но все равно это имеет некоторое отношение к заголовку, почему бы и не потрепаться ?

А ваше "сказал бы прямее" - это типа "пошли выйдем"?))

 Отправлено: 13.07.12 19:02. Заголовок: Как удалять сообщени..

Как удалять сообщения с форума? три копии подряд))

 Отправлено: 14.07.12 08:30. Заголовок: Horol пишет: Тему я..

Horol пишет:

цитата:

Тему я завел, во-первых, что бы поболтать да познакомится с обитателями форума, во-вторых, эта тема, кажется, отдельно не поднималась - есть много обсуждений по постановке, технике и др. .......... Я, конечно, многословно отклоняюсь от темы первого поста в сторону темперации,

Так и надо было заводить тему "О вреде темперированного сторя" или что- то в этом роде. А то "наболело... педагог..."
Вам не нравятся педагоги, которые учат играть в темперированном строе? Так задача педагога научить студента тому, что скорее всего понадобится в его профессиональной деятельности. В 90% случаев, если не больше, это будет как раз игра в темперированном строе. Когда количество исполнений микротоновой или в другом строе музыки будет выше чем сейчас, тогда, вероятно и возникнет необходимость в поголовном обучении студентов соостветствующим строям и технике. Сейчас с этим, как справедливо отметил Анатолий, вполне справляются музыканты желающие исполнять такого рода музыку.

 Отправлено: 14.07.12 12:27. Заголовок: Horol Вы дерзайте но..

Horol Вы дерзайте но дерзите. Это по поводу вашего "типа "пошли выйдем". Вы сказали так, не я.

 Отправлено: 14.07.12 12:29. Заголовок: Horol Научитесь вежл..

Horol Научитесь вежливости. Или вас научат этому другие. Это дешёво стоит но высоко ценится.
Я сказал прямее. Но не грубее.

 Отправлено: 14.07.12 23:16. Заголовок: ...Как зачем? Мне об..

...Как зачем? Мне обидно как композитору. Европейская музыкальная культура в глубоком кризисе....

Вот где нужно спасать европейскую культуру от кризиса ! На форуме к-басистов! )))

Кстати,может кто-нибудь подскажет как определмть: студент играет фальшиво или нетемперированно?

 Отправлено: 14.07.12 23:52. Заголовок: Genka пишет: Вам не..

Genka пишет:

цитата:

Вам не нравятся педагоги, которые учат играть в темперированном строе?

Я уже ответил, мне не нравятся "педагоги", которые навязывают интонирование пост-фактум. Стоить, правда, учесть тот факт, что контрабасовая школа Москвы или Одессы находится на другом уровне, чем киевская, и такие проблемы могут быть просто не актуальны))

Исторические строи и микротоны - это так, я словесами жонглирую, уж извините. Но даже в рамках "обыкновенной" академической музыки любой скрипач различает интонацию сольную, квартетную и ансамблевую с фо-но. Почему же контрабас должен ограничиваться только последней?

 Отправлено: 15.07.12 00:05. Заголовок: TSAREV, я вас неправ..

TSAREV, я вас неправильно понял, прошу прощения. У меня и в мыслях не было вас обидеть. К сожалению, формат форумного общения не позволяет передать выражение сказанного.

 Отправлено: 15.07.12 00:11. Заголовок: rinatibragimov, так ..

rinatibragimov, так контрабасисты - самый солидарный и дружный народ, я подобного скрипичного форума не видел. А композиторы друг друга только ругают))

 Отправлено: 15.07.12 19:21. Заголовок: Horol пишет: мне не..

Horol пишет:

цитата:

мне не нравятся "педагоги", которые навязывают интонирование пост-фактум.

Ну что же, давайте разберемся в этом. Вы считаете префактум лучше? Вряд ли. В этом случае педагог обязан обладать даром прорицателя и заранее предвидеть, какая нота будет фальшивой или играть все подряд, но с опережением. Представляете что будет звучать в этом случае в классе?
Учитывая, что педагог сперва должен услышать ошибку студента и лишь потом отреагировать в любом случае это будет постфактум.
Можно конечно никак не реагировать- пусть студент порет себе лажу, а потом сказать: "Ну ничего, ничего... Вот только были фальшивыми" - и назвать пару- тройку нот. Только поверьте, интонация студента лучше от этого не станет. Проверено. От неряшливой неконтролируемой игры она станет только хуже и исправлять ее потом будет гораздо сложнее, чем наладить с самого начала. Именно поэтому надо стараться с самого начала играть чисто, а не по принципу: "сперва выучу ноты, а потом буду чистить интонацию".
Когда педагог долбит, как Вы выражаетесь, по клавише он не навязывает Вам интонацию, он выступает в роли зеркала, которое показывает, что Ваша игра представляет собой в интонационном плане. Не обижайтесь, но на этот счет есть пословица: "Нечего на зеркало пенять..."

 Отправлено: 15.07.12 19:34. Заголовок: Horol пишет: Но даж..

Horol пишет:

цитата:

Но даже в рамках "обыкновенной" академической музыки любой скрипач различает интонацию сольную, квартетную и ансамблевую с фо-но. Почему же контрабас должен ограничиваться только последней?

Не только скрипач, но и флейтист, и гобоист... Далее везде по партитуре, включая естественно контрабас. И различать не только квартетную, но и квинтетную, секстетную и т. д. Причем в струнном квинтете одна, а в фортепианном другая. Только заниматься этой интонацией надо в соответствующем ансамбле- для этого и существует класс камерного ансамбля в училищах и консерваториях. Занимается квинтетной интонацией в одиночестве, это то же самое, что, извините за сравнение, заниматься в одиночку сексом.
Или Вы считаете, что для работы для квартет ной интонацией педагог по специальности мог бы и пригласить квартет? А для работы над оркестровой небольшой симф. Оркестр?

 Отправлено: 22.07.12 21:27. Заголовок: Господин Horol, вмес..

Господин Horol, вместо того чтобы спорить с уважаемыми людьми, пошли бы лучше позанимались на контрабасе. А то Вам как "композитору" обидно за всю европейскую культуру, а Вашему педагогу стыдно за Вас на академах. Да, Саша?

 Отправлено: 23.07.12 00:47. Заголовок: Ну что все прямо нак..

Ну что все прямо накинулись на Horol. Мы на форум заходим для общения, получения информации и обмена мнениями. А тут все нервные после окончания концертного сезона..

 Отправлено: 23.07.12 01:07. Заголовок: Анатолий пишет: Мы ..

Анатолий пишет:

цитата:

Мы на форум заходим для общения, получения информации и обмена мнениями.

А господин Horol пришел на форум себя показать. Умищу девать некуда, вот и гадит где ни попадя ...

 Отправлено: 23.07.12 02:24. Заголовок: zhkv пишет: А госпо..

zhkv пишет:

цитата:

А господин Horol пришел на форум себя показать. Умищу девать некуда, вот и гадит где ни попадя

А Вы, часом, не его педагог или коллега по учебе? ;)

 Отправлено: 23.07.12 05:03. Заголовок: zhkv пишет: Господи..

zhkv пишет:

цитата:

Господин Horol, вместо того чтобы спорить

Да он вроде и не спорит... Высказывает просто свои студенческие обиды, а у кого их не было? :) Не на педагога по специальности, так по музлиту.
А тут все вместе, нашим контрабасовым ансамблем, так сказать, разберемся может быть, откуда у этих обид ноги и прочие части растут. Я его понимаю- своему педагогу такое не скажешь- обидится и пошлет. Хорошо если только заниматься интонацией.

 Отправлено: 23.07.12 07:00. Заголовок: ну вот, хоть какая-т..

ну вот, хоть какая-то живая беседа завязалась раз в полгода а то сплошное куплю-продам..

 Отправлено: 23.07.12 14:30. Заголовок: .. так вот он бы вме..

.. так вот он бы вместо критики педагога лучше бы свои достижения показал нам. А критику в нашем деле лучше с себя начинать. В том числе и педагогу. Авторитарный метод НИКОГДА не даст лучших результатов. Прямо поговорил бы со студентом. Не прячась за звание педагога.

 Отправлено: 23.07.12 16:11. Заголовок: Genka пишет: Выска..

Genka пишет:

цитата:

Высказывает просто свои студенческие обиды, а у кого их не было?

Это верно подмечено.
К счастью я не его педагог. Но всю ситуацию с данным студентом знаю не понаслышке.

 Отправлено: 23.07.12 21:27. Заголовок: Вообще тема бесплатн..

Вообще тема бесплатного государственного образования очень животрепещущая. Не знаю как обстоят дела в других странах, зато очень хорошо знаю ситуацию в Украине. Классическая советская трёхступенчатая модель обучения уже давно себя изжила. Старичков-интузиастов, которые работали в школах и училищах, уже не осталось. Молодёжь и представители среднего поколения особо в педагоги не рвутся, потому как очень уж мало платят, а на частных учениках много не заработаешь (контрабас не гитара, редко кто выдерживает больше 3-х месяцев). Есть, конечно, исключения, но таких педагогов можно сосчитать по пальцам одной руки. Поэтому в украинские консерватории набирают студентов совсем не по критериям, записанным во вступительных требованиях (я имею ввиду основную массу студентов). Так что в процессе обучения речь не идёт ни о каких балканских строях, тут хоть бы играли так же чисто, как то самое раздолбаное фн-о. Если так хочется изучать старинную, балканскую или какую-либо другую музыку, ноги в руки, и бегом марш на мастер-классы. Государственный педагог не обязан удовлетворять прихоти избалованных студентов, им бы для начала с ЛИКБЕЗом совладать.

 Отправлено: 23.07.12 21:44. Заголовок: Horol пишет: Нет, н..

Horol пишет:

цитата:

Нет, но кто это сможет исполнить из наших "академистов"? Строи и микроинтервалы давно уже в моде, лет 50, но их до сих пор не умеют играть.

Когда такие вот умники получают диплом о верхнем образовании, лично мне становится страшно. Самое смешное что в городе Киеве достаточно музыкантов, занимающихся современной музыкой на достаточно серьезном уровне. Только наш горе-композитор познакомиться с ними неудосужился.

 Отправлено: 23.07.12 22:15. Заголовок: А еще некоторые студ..

А еще некоторые студенты киевской консерватории позабыли слова элементарной вежливости. Господин Horol, Вы бы, перед тем как вещать о европейской культуре, поблагодарили бы людей, искренне откликнувшихся на Ваш пост, и давших Вам много очень ценных советов.

 Отправлено: 24.07.12 01:31. Заголовок: zhkv пишет: zhkv А..

zhkv пишет:

цитата:

zhkv

А зачем все же такая огромная отповедь? Наоборот, хорошо, что человек имеет широкий круг интересов. :)

 Отправлено: 25.07.12 10:58. Заголовок: zhkv пишет: Когда т..

zhkv пишет:

цитата:

Когда такие вот умники получают диплом о верхнем образовании, лично мне становится страшно. Самое смешное что в городе Киеве достаточно музыкантов, занимающихся современной музыкой на достаточно серьезном уровне. Только наш горе-композитор познакомиться с ними неудосужился.

Замечательно, что вы, уважаемый, на личности переходите, еще и в такой плоскости разговора, как киевские исполнители современной музыки)) Это все местечковый уровень, гнилая провинция, сучмуз здесь исполняют две категории музыкантов - 1 - сами авторы, помогают друг-дружке, 2 - пассажиры, которые ждут трамвай в паузах и о гонораре беспокоятся больше, нежели об исполнении. Очень небольшое количество увлеченных адекватных исполнителей (могу назвать контрабасиста Антона Жукова), еще есть масса приблатненных бездарностей, которых некуда больше пристроить, кроме как в союз композиторов.

Познакомится ваш горе-композитор успел со всеми, но он еще ни разу не столкнулся с музыкантами в этой сфере, которые начинали бы разговор иначе, как с поливания дерьмом коллег-конкурентов. Что кафедра композиции, что союз, что молодые нон-конформисты, вроде Ностри Темпорис - все друг друга ненавидят до глубины души и спешат этим поделится с первым встречным.

В таких условиях рассуждать о "достаточно серьезном уровне" просто смешно))

 Отправлено: 25.07.12 11:17. Заголовок: zhkv пишет: Это вер..

zhkv пишет:

цитата:

Это верно подмечено. К счастью я не его педагог. Но всю ситуацию с данным студентом знаю не понаслышке.

Я в восторге. Уважаемый, откройте нам свою личность, а то не хорошо гадить анонимно

Я себя не считаю выдающимся музыкантом, с самокритикой все в порядке. Но может быть, раз уж вам знакома "ситуация с данным студентом", то вы хорошо знаете и ситуацию с киевским контрабасизмом в целом, и можете здесь поделится его достижениями, назвать выдающихся представителей, концерты, записи?))

 Отправлено: 25.07.12 11:26. Заголовок: Genka, я полностью с..

Genka, я полностью согласен насчет ансамбля, но здесь такая странная ситуация - класса ансамбля у контрабасистов в киевской консе нет фактически до сих пор. Сдвигаться дело начало только с приходом Чайкина два года назад, и то - кафедра кам. ансамбля "умыла руки", не желая иметь дело с контрабасами, и потому у всех отношение к этому, как к "лишней пятерке в зачетке" (Михаил Борисович слишком добр к студентам))

 Отправлено: 25.07.12 23:03. Заголовок: Horol пишет: Что ка..

Horol пишет:

цитата:

Что кафедра композиции, что союз, что молодые нон-конформисты, вроде Ностри Темпорис - все друг друга ненавидят до глубины души и спешат этим поделится с первым встречным.

Вы, по-моему, тоже не излучаете свет и любовь.
Horol пишет:

цитата:

Бить таких надо сразу по голове табуреткой

Вы своего педагога собираетесь таким образом воспитывать?

 Отправлено: 25.07.12 23:57. Заголовок: Выискивать недостатк..

Выискивать недостатки у других - легко. А Вы попробуйте все же начать с себя. Вы же точно так же поливаете всех грязью, как и Вами же не любимые
Horol пишет:

цитата:

кафедра композиции, союз, молодые нон-конформисты, вроде Ностри Темпорис

Да, кстати, я никого из молодёжи кроме Ностри Темпорис не знаю. Кого Вы подразумеваете под "молодыми нон-конформистами"? (нонконформизм пишется слитно)

 Отправлено: 26.07.12 17:35. Заголовок: Horol пишет: здесь..

Horol пишет:

цитата:

здесь такая странная ситуация - класса ансамбля у контрабасистов в киевской консе нет фактически до сих пор. Сдвигаться дело начало только с приходом Чайкина два года назад, и то - кафедра кам. ансамбля "умыла

Такая ситуация, к сожалению, не только в киевской консерватории. Причин тому много, но не в этом суть. Главное, что "дело спасения утопающих- дело рук самих утопающих".
На вопрос "а что делать" приведу несколько примеров из реальной жизни.
В прошлом семестре подходит ко мне первокурсница и просит:
-"Не могли бы Вы нас послушать, мы играем Сонату Россини?"
-"А у кого Вы по камерному ансамблю?"
-"Ни у кого. Камерный только со второго курса, а нам хочется уже сейчас".
Вот и все. Собрать четырех человек несложно. Было бы желание.
А вот видео
http://www.youtube.com/watch?v=gQy1eBQ57ZE
студент барабанщик сделал Танго Сюиту Пьяцоллы для всяких маримб-ксилофонов, виолончели и контрабаса.
И, поверьте, тоже безо всякого официального "камерного ансамбля".
А найти подельника, чтоб замочить какой- нибудь дуэт- вообще на раз.
И безо всяких левых инструментов можно обойтись: сборники контрабасовых ансамблей изданы и в Питере, и в Москве- это так сказать из ближайшего зарубежья, и заказать по интернету можно что угодно.
Ребята, честное слово, я просто охреневаю, когда читаю подобные сетования на жизнь в наше время.
Тридцать лет назад не было интернета. Где и что искать никто не знал, но искали. И находили. Ксерокс с невнятной фотографии- это был раритет, который давали только проверенным коллегам, и только на один вечер- переписать. Вручную.
Успехов в ансамблевом исполнении!

 Отправлено: 26.07.12 18:14. Заголовок: Genka пишет: Ребята..

Genka пишет:

цитата:

Ребята, честное слово, я просто охреневаю, когда читаю подобные сетования на жизнь в наше время.

Вот вот, проще всего ничего не делать, а только ныть в интернете о том как всё плохо. В сегодняшнее время учится можно где угодно и у кого угодно. Пора заканчивать это шоу "самый умный".

 Отправлено: 26.07.12 20:26. Заголовок: zhkv пишет: Вы свое..

zhkv пишет:

цитата:

Вы своего педагога собираетесь таким образом воспитывать?

zhkv пишет:

Здрасте, приехали)) Интонационный навык, как и многое другое, формируется в определенном возрасте, в период обучения в музыкальной школе, вы, наверное знаете об этом. Потому в консерватории и студенты, и преподаватели отлично понимают, что исправить фундаментальные ошибки, заложенные еще в нежном возрасте, невозможно (почти). Мой нынешний педагог, к счастью, не долбит мне интонацию на фортепиано (одному студенту, правда, долбит, но там другая ситуация).

Стоит отметить только, что часто приходится слышать от разных людей такую фразу: "Руки вам должны были поставить в школе (училище), здесь в консерватории мы этим не занимаемся". Где же вы такие умные были, когда мы в школах учились?)) Идти в школы они не хотят, профессор в консе - это престижно, а препод ДМШ - позор. Так что я никого грязью не поливаю, система такая.

 Отправлено: 26.07.12 21:10. Заголовок: А почему в консерват..

А почему в консерватории нельзя исправлять фундаментальные ошибки? Сложно, затратно по времени - но можно, мне кажется. Иначе зачем учить студента, который "фундаментально фальшиво играет"?..
Это я так, теоретизирую. Сам в консерваторию паруд ней назад поступил. :))

 Отправлено: 26.07.12 21:38. Заголовок: Господин Horol, а ли..

Господин Horol, а лично Вы после окончания консерватории пойдете работать в музыкальную школу, чтобы не допустить несправедливость по отношению к будущим поколениям?

 Отправлено: 27.07.12 20:46. Заголовок: Анатолий пишет: А п..

Анатолий пишет:

цитата:

А почему в консерватории нельзя исправлять фундаментальные ошибки?

Да наверное можно, просто это адский труд. А с возрастом мы все гибче не становимся.

 Отправлено: 27.07.12 20:50. Заголовок: zhkv, я уже там рабо..

zhkv, я уже там работаю. А вы когда нам свою личину откроете? Неприятно как-то спорить с безымянным троллем.

zhkv пишет:

цитата:

В сегодняшнее время учится можно где угодно и у кого угодно.

Браво, аплодирую стоя!

 Отправлено: 27.07.12 20:55. Заголовок: Genka, я за себя лич..

Genka, я за себя лично и не жалуюсь, мне ансамблевой практики хватает с головой. Это я кухонным филосовствованием занимаюсь, уж не обессудьте. Конечно, это все с моей стороны разговоры в пользу бедных, но может поди да и всплывет в споре какая-нибудь интересная мысль.

 Отправлено: 27.07.12 23:33. Заголовок: Horol пишет: я уже ..

Horol пишет:

цитата:

я уже там работаю.

Сейчас это понятно. А после консерватории, когда из общаги выселят?

 Отправлено: 28.07.12 09:53. Заголовок: Какой упрямый молодо..

Какой упрямый молодой человек.. И всё спорит и спорит. А что конкретно сказать-доказать хочет непонятно. Это что за манеры такие, что за поведение? Приходит мысль о не очень правильном .. ну что ли воспитании. Так по крайней мере со стороны выглядит. Не хотелось об этом но я не выношу пустых спорунов. Для вас педагог не педагог, мнение известных и уважаемых людей - тоже не факт.. Вообще упрямство (или упорство) хорошая, отличная вещь. Если только его направить в нужное русло (как говорил мой педагог). Genka пишет:
[quote]` Главное, что "дело спасения утопающих- дело рук самих утопающих". В этом я абсолютно согласен с Genka .
Для настоящих художников и музыкантов нет факторов ограничивающих их деятельность. И примеров тому - тьма.

 Отправлено: 01.08.12 13:56. Заголовок: TSAREV, я вроде не с..

TSAREV, я вроде не ставил под сомнение "мнение известных и уважаемых людей", спор строится на чистейшем недопонимании. Я, конечно, виноват, что своим ироничным тоном оскорбил чьи-то светлейшие чувства любви и обожания к предмету критики, приношу свои извинения - вовсе не хотел, что бы разговор переходил в русло выяснения отношений.

 Отправлено: 01.08.12 19:57. Заголовок: Мда. Не думаю что мо..

Мда. Не думаю что моя публичная ирония на ваш счёт вам бы понравилась.

 Отправлено: 01.08.12 22:13. Заголовок: кто-то стоит сутками..

кто-то стоит сутками чистит, а кто-то годами думает,блин почему же фальшиво

 Отправлено: 02.08.12 10:47. Заголовок: ferd пишет: кто-то ..

ferd пишет:

цитата:

кто-то стоит сутками чистит, а кто-то годами думает,блин почему же фальшиво

именно

 Отправлено: 02.08.12 14:09. Заголовок: О да, особенно, если..

О да, сутками, особенно, если головой пользоваться этот "кто-то" не умеет))

 Отправлено: 02.08.12 14:16. Заголовок: TSAREV, если не ошиб..

TSAREV, если не ошибаюсь, я на личности не переходил еще. Поругать систему, будь то образование или гос. власть, дело, может быть, не достойное, но и не преступное.

 Отправлено: 03.08.12 10:14. Заголовок: Horol пишет: О да, ..

Horol пишет:

цитата:

О да, сутками, особенно, если головой пользоваться этот "кто-то" не умеет

это как ходьба,если час в день ходить - далеко не уйдешь.
Хорол,займись делом!

 Отправлено: 03.08.12 17:00. Заголовок: Да нужны ему ваши со..

Да нужны ему ваши советы)).. Не в коня корм. Всё равно кто угодно будет виноват в фальши только не он сам.

 Отправлено: 03.08.12 20:38. Заголовок: Не получается у нас ..

Не получается у нас с вами конструктивного диалога, Андрей. Вот теперь вы мне приписываете несвойственные качества - отсутствие самокритики и перекладывание собственных проблем на окружение. Я же вашу личность до сих пор не обсуждал, как вам еще намекнуть? Если бы это был не интернет форум я бы сказал вам прямее...

 Отправлено: 03.08.12 21:39. Заголовок: :sm56: ..

 Отправлено: 06.08.12 00:21. Заголовок: Перечитал все сообще..

Перечитал все сообщения от начала до конца еще раз, и захотелось кое-что уточнить.
-Во-первых, в моем профиле добавлены личные данные (относится к выражению "безымянный тролль").
-Во-вторых, я уже четыре года занимаюсь современной музыкой, и до сих пор ничего не слышал о композиторе Александре Хорольском. Но зато регулярно слышу разговоры о том, что студент-контрабасист Александр Хорольский очень редко посещает занятия по специальности.
-В-третьих, на личности Horol не переходит, но считает нормальным поливать грязью всех киевских музыкантов, занимающихся современной музыкой в целом, и ансамбль Nostri Temporis в частности (не буду расхваливать коллектив, в котором работаю уже пятый год).
-В-четвертых, буду говорить очень прямо: меня тоже не устраивает украинская система образования, но это не повод сидеть на жо..е и заниматься в интернете рукоблудием. В данный момент я сам являюсь частью этой системы, и прекрасно понимаю что профессия педагога - каторжный труд, особенно это касается первых этапов обучения игры на инструменте. Студентам нужно посвящать огромное количество времени, и если труд педагога оплачивается так, как у нас в стране, то это чистейшая благотворительность (к примеру: ставка педагога училища - 1500 грн., меньше 200-от $). Т.е. в нашей стране не надо надеяться на систему, нужно искать хорошего педагога. Или же просто ехать за границу, как многие, собственно, и делают. Повторюсь, в сегодняшнее время учится можно где угодно и у кого угодно, было бы желание. А если Вы, господин Horol, лентяй и балабол, то смеяться, в конечном итоге, будут над Вами.

 Отправлено: 06.08.12 14:24. Заголовок: :sm64: Вот так ко..

Вот так комедия разыгралась! Вы ведь личные данные не сразу добавили в профиль, и я, не зная, что говорю с Антоном Жуковым, нахваливал Жукова в третьем лице ему самому))

Я уважаю вас как музыканта, жаль что у нас такой конфликтный разговор вышел.

Я ваш Nostri Temporis не грязью поливал, а критиковал, и критика эта адекватна - проблема приглашенных к временному участию музыкантов есть у всех коллективов. Возможно ли говорить о высоком уровне исполнения, если в ансамбле рядом с профессионалом сидит с отсутствующим видом студент и выдувает\пилит ноты с таким же выражением, как если бы он в трамвае билет компостировал. Вы что же, критики совершенно не приемлите?

О композиторе Александре Хорольском вы не скоро услышите, в техническом отношении я нахожусь на уровне первого курса консерватории, и мне хватает здравого смысла не вылазить со своими незрелыми опусами. Очень жаль, что не многие композиторы в наше время столь же критичны к себе))

Вы хоть и регулярно слышите какие-то разговоры о моей персоне (я польщен, столько внимания ничтожному студенту уделяется в высших кругах), но тем не менее сами в свое время примером лояльности по отношению к педагогу не являлись (насколько я могу судить из таких же разговоров о вашей персоне).

И наконец, Антон, я на жо..е не сижу, просто устраивать холивары в этих наших интернетах - моя вредная привычка. Как я уже неоднократно повторял - кухонное филосовствование. Ваш лентяй и балабол принес своему преподавателю в этом году несколько призовых дипломов с конкурсов, в основном как ансамблист, но один даже есть диплом за сольное исполнение. Это все, конечно же, ничего не стоит, бумажки обычные, я вовсе не бахвалюсь, но если бы каждый бездельничал так как я, наш педагог уже получил бы нуч.-пед. звание и надбавку ко своим 400 гривнам, за которыми он даже в кассу не ходит.

 Отправлено: 06.08.12 17:40. Заголовок: Да, Horol, разговари..

Да, Horol, разговаривать с Вами невозможно, впрочем как и со многими "кухонными философами". Да и пробелы в воспитании налицо. Обидно что именно в Киеве таких как Вы большинство. А насчет студентов, которые в ансамбле "пилят ноты с таким же выражением, как если бы он в трамвае билет компостировал", я не могу себе на замену даже такого найти. И виноваты в этом явно не педагоги.

 Отправлено: 06.08.12 18:33. Заголовок: Антон, почему же раз..

Антон, почему же разговаривать невозможно? Я открыт к диалогу, и всеми силами пытаюсь сохранить дружелюбный тон.

Вам не нравится, что я ругаю педагогическую систему, но тут же сами мои слова подтверждаете - да, проблема есть. Если моя вина только в бессмысленном сотрясании воздуха, то ваша вина здесь не меньше - ввязались вы ведь в эту перепалку?))

Вы, вероятно, усматриваете в моих словах нелояльное отношение к педагогу консерватории (а речь велась в первую очередь о образовании в ДМШ), но разве в свою бытность студентом вы не подписывались в письмах против Богуслава Сойки??? Скажите, а кто вообще из вас придумал бороться против этого Педагога и почему?

На счет извечного вопроса "кто виноват" могу вам живой пример привести - у нас есть студент N., считающийся "очень слабеньким", даже не смог поступить на бюджет при нулевом конкурсе в его год. После очередного академа наши педагоги ему сказали - "Заниматся надо больше!". Между тем, занимается он как проклятый, от заката до рассвета, не два и не четыре часа в день. Каждый день в любое время, когда у него нет лекций или работы, его можно найти на лестнице с контрабасом и метрономом. Так как успех от таких занятий продвигался у него улиточными шагами, у всех возникло ложное мнение, что у парня вообще нет способностей к музыке. Я однажды услышал, как он играет на гитаре - такое чувство ритма, организация времени, что мурашки бегут, прямо живой Чарли Паркер. Спрашивается, при наличии зверской трудоспособности и упорного желания учится плюс гениального чувства ритма (что есть основа всякой техники), почему этот парень так слаб технически, а его занятия приносят мало толку? Кто в этом виноват?
Последнее время, надо сказать, сдвиг у него пошел, но это связано с переходом к другому педагогу.

На счет моих высказываний в ваш адрес, прошу меня простить, я воспринял ваш аккаунт как аноним - в информации профиля еще не было персональных данных, а все сообщения находились исключительно в этой теме. Сложилось впечатление, что акк создан специально для троллинга, ну и в нике zhkv вашу фамилию без подсказки не разгядеть.

 Отправлено: 06.08.12 23:18. Заголовок: Запасаюсь попкорном)..

Запасаюсь попкорном)

 Отправлено: 07.08.12 20:45. Заголовок: Решил последовать пр..

Решил последовать примеру Антона и тоже перечитал всю тему от начала. Ох и устроили мы холивар))

Все таки на лицо какое-то недоразумение - Андрей Царев вроде бы мои мысли подтвердил иными словами, то-есть, разногласия у нас по существу нет.

Насчет того, что я якобы своего нынешнего преподавателя виню в чем то - ну ребята, тут вы перегибаете. То, что базовые исполнительские навыки, в т.ч. интонация, ставятся, как верно определил Царев, в первые четыре года обучения, мне казалось настолько очевидным, что уточнять это не стоит. Эти простые истины проходятся в муз. училище и консерватории на предметах "педагогика" и "методика преподавания". Или, может, некоторые штатские только в консерватории и начинают базовые навыки осваивать ?

Должен признать за собой значительный недостаток - порисоваться я люблю, терминами пожонглировать, поумничать, ну вы уж меня простите, молодость-гадость. Но вот настырного стремления "доказать дураку, что он дурак", я за собой не замечал. Это на счет упреков в недостатке воспитания.

 Отправлено: 08.08.12 17:39. Заголовок: Жаль,что нельзя поме..

Жаль,что нельзя поменять название темы!!! Я бы сделал "Сливочная"... Помои так и льются,а начиналось всё про чистоту...

 Отправлено: 08.08.12 19:41. Заголовок: ..мда. Хорольский. И..

..мда. Хорольский. Или как там тебя, мне всё равно. По моему ты тут уже исписался. Действительно пора менять тему. Хорольский и помои, например. Гадишь откровенно. Здесь ведь люди присутствуют. И причём уважаемые люди в музыке. Есть определённые правила поведения в обществе. И в интернет-форумах также. Ты давай ка заканчивай этот свой словесный понос.

P.S. Модератор, где ты?..

 Отправлено: 09.08.12 13:23. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/8..