Отправлено: 23.07.08 00:55. Заголовок: Когда опускаются руки.....

Дорогие Форумчане! Есть идея поддержать раздел:"Когда опускаются руки......".Конечно ребятам , у которых все получается на инструменте-все звучит, в этом разделе делать нечего и даже вредно во всем этом возиться. Но те многие, которые любят контрабас, а он отказывается звучать,болят руки, много сил и времени ушло на занятиях у "профессоров", те кто в консерваторских и училищных классах вместо дельных советов слышал: "...У тебя ангелы в пальцах петь должны" или "...Что ты все смычком-играй душой...", а то еще: "... Чтоб звук яйцами взял и держал...и т.д. Вот тем , кому пока не до эстетики "мангеймской" школы и "венского" пятиструнника - тем СЮДА!
Будем осваивать науку "в ы ж и в а н и я" на инструменте, будем рады любым советам, любым знаниям из смежных областей: опыту скрипачей, челистов, пианистов, домристов,вехтовальщиков, художников, массажистов, врачей, мастеров восточных единоборств ит.д. В общем там где нужны руки и ими занимаются. Но главное чтобы мы сами разобрались во всем, поняли простые пусть элементарные вещи без слепого следования "авторететным" источникам. Можно присылать свои опыты музицирования, фотки постановки рук, решать логические задачки, обсуждать занимательные тексты и рассказы по истории исполнительства, слушать и ДУМАТЬ! ДУМАТЬ!ДУМАТЬ! Поддержите!

 Отправлено: 06.08.08 17:33. Заголовок: kont_barabas, огромн..

kont_barabas, огромное мерси! Подарок с королевского плеча.......

 Отправлено: 06.08.08 18:58. Заголовок: Мне кажется, что в в..

Мне кажется, что в вопросе постановки можно идти от обратного, исходя из художественных представлений. То есть, добиваясь нужного звука, изменять и совершенствовать аппарат. От положения пальца на смычке или на грифе а также от модификации прочих постановочных элементов меняется звук.

Мысль о единственно верной постановке - одесской, порт-артурской или биробиджанской - мне кажется некорректной в случае, когда перед музыкантом стоят разнообразные интерпретационные задачи. В зависимости от стиля исполняемой музыки постановка, по моему мнению, должна трансформироваться. Что, в свою очередь, не отрицает необходимости изучения неких базовых принципов, установления комплекса рациональных игровых движений.

О цыганах: насколько я понимаю, у них существует клановая специализация, если так можно выразиться; то есть, к примеру, клан Эрденко занимается музыкой, а другая семья другим делом... так что традиции (и постановка) древней и крепче, чем в иных консерваториях, а "музыкальность" закреплена на генном уровне. А музыку "цыганские скрипки" играют всё время свою, так что задачи стилевого разнообразия перед ними не стоят, хотя в рамках собственного стиля они проявляют большую изобретательность, виртуозность и проч., чего нельзя отрицать, конечно.

Современный исполнитель должен, на мой взгляд, обладать всей палитрой стилей, что включает в себя владение историческими разновидностями своего инструмента и постановочными приёмами.

Когда опустились руки, пусть уши подскажут им, кто виноват и что делать.

 Отправлено: 06.08.08 19:27. Заголовок: Хорошо сказано. gkr..

Хорошо сказано.
gkrotenko

цитата:

Мысль о единственно верной постановке - одесской, порт-артурской или биробиджанской - мне кажется некорректной в случае, когда перед музыкантом стоят разнообразные интерпретационные задачи. В зависимости от стиля исполняемой музыки постановка, по моему мнению, должна трансформироваться. Что, в свою очередь, не отрицает необходимости изучения неких базовых принципов, установления комплекса рациональных игровых движений. Когда опустились руки, пусть уши подскажут им, кто виноват и что делать.

Изучайте , ищите общие игровые принципы через определённую постановку ... и тогда вам будет всё равно как держать смычок, в разумных пределах конечно, и в какую сторону варьировать от базовой постановки, чтобы достичь желаемого результата.

 Отправлено: 06.08.08 19:39. Заголовок: Alek пишет: а почем..

Alek пишет:

цитата:

а почему его не научили одесской школе за 5 лет обучения в одесской консе

кажды берет от педогога разное.
Хотя я сам не знаю какая была школа,но точно уверен что
школа на сегодняшний день очень обьемная и интересная.
Меня всегда удевляла в людях любовь к программам выше своих сил,
сложности пытаются перепрыгнуть не контрабасовые а веолончельные.Хотя это не мое дело.
Чекалюк В.В.-это наша Одесская школа,я очень рад что он уделил мне более 5-ти лет,
это было не только интересно но и по настоящему(как мне кажется)начинал у него с 0.

 Отправлено: 06.08.08 19:48. Заголовок: gkrotenko пишет: Мн..

gkrotenko пишет:

цитата:

Мне кажется, что в вопросе постановки можно идти от обратного, исходя из художественных представлений. То есть, добиваясь нужного звука, изменять и совершенствовать аппарат. От положения пальца на смычке или на грифе а также от модификации прочих постановочных элементов меняется звук.

Nakonez !!! O dele zagovorili.

 Отправлено: 06.08.08 22:18. Заголовок: Играю французом, но ..

Играю французом, но иногда чувствую что что-то иное требуется, начинаю пробовать играть немецкой (громко сказано "играть", щупать скорее). Становится понятнее чего не хватало
Что слева - подразумевает что можно любой играть а справа - лучше на немца перейти.
Вот у меня как раз справа, долго рука зажималась, долгие эксперименты... Но потом я пришел к такой постановке как Ринат в какой-то теме два фото постил - одна его а вторая..не помню чья и найти не получилось , но вот как раз со второй у меня гораздо лучше дело пошло

 Отправлено: 06.08.08 22:45. Заголовок: Может кто-нибудь пом..

Может кто-нибудь помнит где те два фото были? А то рисовать я не мастер..

 Отправлено: 06.08.08 22:45. Заголовок: Выглядит ужасно... ..

Выглядит ужасно...

Как будто это школа контрабаса доктора Эйхмана...

 Отправлено: 06.08.08 23:25. Заголовок: А если посмотреть из..

А если посмотреть издали на всё это - приходит на ум одно: каждый музыкант - это своя отдельная, неповторимая,специфически индивидуальная ШКОЛА! Ну а об "весомости и выиграшности" её говорит только конечный результат.

 Отправлено: 07.08.08 00:46. Заголовок: ех,хорошо сказано.на..

ех,хорошо сказано.на етом форуме что не пост,то есть над чем подумать!спасибо вам,творцы!

 Отправлено: 07.08.08 09:06. Заголовок: gkrotenko пишет: Мн..

gkrotenko пишет:

цитата:

Мне кажется, что в вопросе постановки можно идти от обратного, исходя из художественных представлений. То есть, добиваясь нужного звука, изменять и совершенствовать аппарат. От положения пальца на смычке или на грифе а также от модификации прочих постановочных элементов меняется звук.

Это прекрасно ложится в русло поиска и совершенствования исполнительских навыков на среднем и позднем этапах развития( т.е. консерваторский и послеконсерваторский период). Но , мне кажется, расхождения во мнениях происходят не от контрастности взглядов( как раз, наоборот, мнения участников дискуссии во многом схожи), а от объединения этапов развития в единое русло.Начальный этап обучения и более поздние в корне различны по целям, задачам, средствам и т.д.И если в зрелом статусе процитированное выше является приемлемым, и , даже необходимым, то в начале освоения инструмента всё, как раз. наоборот :постановка является отправной точкой для формирования звука и всего остального. Задачи преподавателей Вузов и начальных школ по сути, различны. О каких высочайших материях можно говорить, когда приходит мальчик и надо ему смычочек в ручки вложить,и пальчики на ручках правильно расставить, и положение корпуса,движения объяснить и закрепить прочно? Ведь главное в постановке(особенно на начальном этапе) - это не определенное положение пальцев (миллиметр к миллиметру), а мышечная свобода движений,плавность и естесственность.И здесь постановка является базисом формирования звука, а не наоборот(что допустимо и необходимо позже).Ведь и преславутый "румынский дед с контрабасом" бегал когда-то без штанов маленьким мальчуганом, и у него был свой дед, который и показал,научил игре на контрабасе.И я сомневаюсь,что он философствовал с дедушкой о постановке.Как сказал дед - так и будет! А за непослушание и неисполнение у румын и цыган строго: ремень и палка по мягким местам

 Отправлено: 07.08.08 09:17. Заголовок: Так складывается доб..

Так складывается добрая цыганская традиция играть на контрабасе только стоя!

 Отправлено: 07.08.08 14:20. Заголовок: Alek пишет: О каких..

Alek пишет:

цитата:

О каких высочайших материях можно говорить, когда приходит мальчик и надо ему смычочек в ручки вложить,и пальчики на ручках правильно расставить, и положение корпуса,движения объяснить и закрепить прочно? Ведь главное в постановке(особенно на начальном этапе) - это не определенное положение пальцев (миллиметр к миллиметру), а мышечная свобода движений,плавность и естесственность.

По-моему, звук - это не "высочайшая материя", а самый что ни на есть "хлеб насущный" на всех этапах обучения. Мальчик с ручками и пальчиками - это преувеличение. На контрабасе в основном начинают заниматься с 11-14 лет, а то и позже - после армии. Был случай, когда, окончив ВУЗ по инженерной специальности, человек пришёл в консерваторию и начал учиться с ноля. Посвятив пять-семь лет скрипке, виолончели, фортепиано или иному инструменту, - довольно безуспешно в ряде случаев - "мальчик" сжимает в пальчиках сигаретку, он весьма зрел и разочарован. Так что художественые задачи, материи высокие и низкие, развитие слуха, эстетики могут сильно ускорить и перфекционировать технологию на всех этапах обучения.

Я думаю, что неправильно учить только "играть на контрабасе". Представление о звуке и способы его воплощения - один из главных предметов творчества музыканта.

Прошлой осенью в Московскую консерваторию приезжал К. Трумпф и давал мастер-класс. Его советы для всех выступавших, и для начинающих, и для развитых контрабасистов, были примерно одинаковыми - технологическими. Во всех своих построениях он приходил к одному из (примерно) трёх своих технологических тезисов. "Переходы - до смены смычка", "ось вибрации" и "надо играть гаммы разными штрихами". Да, ещё: "Шпергер - это наше всё". Никаких художественых, эстетических, образных задач, кроме громче-тише, Трумпф не ставил ни перед кем. Когда Сергей Карачун, аспирант Колосова, исполнил Дивертисмент Роты (2 части, кажется), Трумпф не нашёл никаких пожеланий в своём арсенале, кроме как "сыграйте ещё раз". Насколько я понял, главными представлениями о звуке у Трумпфа являются умеренность и аккуратность.
Месяц назад в Бад Киссингене я был на концерте оркестра Баварского радио. Играли Симфонические танцы Рахманинова. Оркестр звучит великолепно - мягко, певуче, виртуозно, технологически совершенно. Но контрабасов в основном просто не слышно. Даже в открытых местах - а они в данном опусе представлены - от группы доносится слабый ветер, видно: люди стараются - но ничего не звучит.

Ручки и пальчики у мальчиков в порядке, но с "высокими материями", то есть со звуком, беда. Я был разочарован. И вспомнил мастер-класс Трумпфа. Поразительно, что в Германии, стране с высочайшей музыкальной культурой, контрабасисты так оторваны от общеинструментальных стандартов, проповедуют строгий изоляционизм, фетишизируя немецкую постановку и беззвучный умеренный аккуратизм. Конечно, я не думаю, что все поголовно немецкие контрабасисты так уж плохи. И группа контрабасов великолепной Берлинской филармонии на концерте в Москве звучала хорошо. Но всё же странные тенденции в воспитании контрабасистов прослеживаются явно.

Подводя итог, скажу, что музыка остаётся главным предметом на всех этапах обучения. И мальчики с пальчиками должны бы с самого начала учиться быть музыкантами, а не контрабасистами. Я так думаю.

 Отправлено: 07.08.08 15:03. Заголовок: И все же, когда нужн..

И все же, когда нужно делать переход, до, во время или после смены смычка? Или же возможны все 3 варианта, в зависимости от ситуации....

 Отправлено: 07.08.08 15:04. Заголовок: И все же, когда нужн..

И все же, когда нужно делать переход, до, во время или после смены смычка? Или же возможны все 3 варианта, в зависимости от ситуации....

 Отправлено: 07.08.08 15:10. Заголовок: Alek пишет: Ведь и ..

Alek пишет:

цитата:

Ведь и преславутый "румынский дед с контрабасом" бегал когда-то без штанов маленьким мальчуганом, и у него был свой дед, который и показал,научил игре на контрабасе.И я сомневаюсь,что он философствовал с дедушкой о постановке.Как сказал дед - так и будет! А за непослушание и неисполнение у румын и цыган строго: ремень и палка по мягким местам

Кстати о цыганах: самый знаменитый цыган нашего времени- Роби Лакатош получил классическое скрипичное образование. Да и папа его тоже с утра не на лопате занимался.

 Отправлено: 07.08.08 15:20. Заголовок: между сменой смычка ..

между сменой смычка существует маленький промежуток времени. в который нужно и вложиться.В кантилене при певучем звуке переходы играются немного перед самой сменой,допускается небольшое

цитата:

глиссандирование

, в быстрых темпах при резких скачках(особенно на большое расстояние) переход должен быть чётко выверен. скоординирован на синхронное взаимодействие с правой рукой.Это очень вкратце и по простенькому.Существует огромная шкала разновидностей переходов по многим категориям. и каждый нужно разбирать в отдельности.обращая внимание на его специфику.Одно могу сказать точно: после смены смычка переход делать поздно.

 Отправлено: 07.08.08 15:37. Заголовок: gkrotenko пишет: П..

gkrotenko пишет:

цитата:

По-моему, звук - это не "высочайшая материя", а самый что ни на есть "хлеб насущный" на всех этапах обучения. Мальчик с ручками и пальчиками - это преувеличение. На контрабасе в основном начинают заниматься с 11-14 лет, а то и позже - после армии.

Для контрабаса и 14 и 15 лет - мальчики.В силу специфики инструмента.gkrotenko всё правильно объясняет, но мы говорим немного о разных вещах.Всем известна классическая схема написания портрета или фигуры человека художником.Сначала карандашем наносятся векторные линии, образующие оси и направления, схематически закрепляя контуры будущего направления. Затем пишется овал лица и так далее, переходя от общего большего к разному более мелкому, и только на завершающем этапе рисунку придается цветовая гамма, игра света и тени. Так же. мне кажется, и в педагогике - нельзя всё сразу и побольше. Начинать надо с простого и доступного на данном этапе. постепенно. по мере готовности ученика, усложняя задачи и выходя на навый уровень осмысления. Дать ученику раньше времени задачи неподъёмные и завышенные. когда он просто и физически, и психологически, и творчески не готов, "не дорос", будет большой ошибкой педагога,которая может очень навредить ученику в дальнейшем.Ведь на абсолютно всех инструментах требования(и к звуку также)1-го.5-го.8-го класса, музучилища, консерватории разные - от простого к сложному.Это главный принцип методологии.

 Отправлено: 07.08.08 16:07. Заголовок: Полностью разделяю м..

Полностью разделяю мнениеgkrotenko даже добавить нечего. Насчёт изолированности контрабасистов;- Да это печальный факт, но почему только в Германии. К сожалению в России много тому примеров. Повезло тому кто попал к думающему педагогу (самому за себя отвечать тоже нужно, но всё же...) и вощёл в нужное музыкальное русло. Конечно в первую очередь МУЗЫКАНТ, а потом и всё остальное.Alek пишет:

цитата:

В силу специфики инструмента

тут мне кажется никакого рецепта нет. Я много размышлял на эту тему. Как же обеспечить гармоничное развитие и всестороннее музыкальное образование контрабасиста????? В мировой практике множество примеров... но свести этот опыт воедино мне кажется почти невозможным. Неужели контрабас действительно такой ОСОБЫЙ инструмент, ведь у путь к нему тернист, и далеко не всегда самые благоприятные условия благотворно влияют на конечный результат.

 Отправлено: 07.08.08 17:49. Заголовок: Alek пишет: Начинат..

Alek пишет:

цитата:

Начинать надо с простого и доступного на данном этапе.

Я считаю, мысль о том, что технология должна вытекать из эстетики и служить ей, а не наоборот, весьма проста и понятна. И портреты здесь не при чём.

Alek пишет:

цитата:

Ведь главное в постановке(особенно на начальном этапе) - это не определенное положение пальцев (миллиметр к миллиметру), а мышечная свобода движений,плавность и естесственность

А вот естественность и свобода на начальном этапе - это фантастика.